#113 Georg Schweisfurth, was bedeutet ökologische Landwirtschaft für dich?

Max Herrmannsdörfer: Handwerk erleben. Der Talk für Macher. Herzlich willkommen hier bei Handwerker leben, euer Talk für Macher. Heute sind wir wieder mal vor Ort in Glon bei München im Hotel Gut Sonnenhausen. Das ist ganz in der Nähe der Hermannsdorfer Landwerkstätten. Die kennt ihr vielleicht. Ich bin zu Gast bei Georg Schweißfurt. Er ist unter anderem gelernter Metzgermeister, studierter Volkswirt. ist Öko-Pionier. ist Mitinitiator der Hermannsdorfer Werkstätten, Mitbegründer und ehemaliger Vorstand der Bio-Kette BASIC. ehemaliger Aufsichtsrat von Greenpeace, Buchautor, Hotelier, Investor und Unternehmer und über all das sprechen wir gleich. Ich freue mich drauf. Hallo Gerg. Hallo, hallo. Um Gottes Willen so viele Sachen. Ja, ein ganzes Leben. Ja, also auf jeden Fall werden wir das ein bisschen hinterfragen und erklären und warum du all diese Rollen hast. Wir fangen mal beim Handwerk an, wir sind bei Handwerk erleben und man kann ja schon sagen, mit dem Handwerk hat alles angefangen bei euch in der Familie. Das ist unsere Basis, leben wir auch noch und darauf besinnen wir uns ständig. Das ist ja ein Thema, das bei meinem Urgroßvater losgeht, 1897 Metzgermeister aus dem Ruhrgebiet, der erstmal einen in Gelsenkirchen Schalke ein kleines Lebensmittelgeschäftchen hatte, das nicht so lief, dann ist er nach Herthen gegangen, also einen Ort weiter und hat dann eine Mini-Metzgerei aufgemacht. Das war eigentlich nur ein Verarbeitungsraum. Er hat für die umliegenden Bauern Schweine geschlachtet, zerlegt und dann in einem kleinen Handwagen wieder zurück transportiert, nachdem das Tier zu Fleisch geworden ist. Und das hat sich aber dann rasant entwickelt.

Max Herrmannsdörfer: Euer Betrieb. Oder war es am Anfang erst noch, so wie du es gerade gestürzt hast, erst noch etwas kleiner? Im Laufe der Jahre ist er dann sehr stark gewachsen. Großeltern und Urgroßeltern das auch zu bewerkstelligen. So haben die 1900 dann den ersten schönen Laden, festen Laden eröffnet und das war sehr erfolgreich und das war das klassische Metzgerbetrieb. Hinten stand der Urgroßvater und hat die Produkte hergestellt in der Metzgerei, in den Werkstätten und vorne stand die Minna Wilhelmine. wie die damals hießen, im Kaiserreich und hat die Ware verkauft. ist der klassische, das ist auch heute noch teilweise in manchen Orten oder vielen Orten so Gott sei Dank, wo diese Aufteilung ist. Wenn die Aufteilung auseinander bricht, wird es mühsam. Aber irgendwann hat der Betrieb mal 8000 Mitarbeiter gehabt und irgendwann mal ist er zu Europas größtem fleischverarbeitenden Betrieb geworden. Wie kam das? Vom Tellerwäscher zum Millionär. Das ist ja eine tolle Geschichte. kam einfach, wie gesagt, auch dadurch, dass mein Urgroßvater dann sehr stark mein Großvater sehr expansiv war. Die haben gut Geld verdient und konnten dann immer sich vergrößern, indem sie weitere Betriebe dazugekauft haben. Nicht nur in Deutschland, sondern auch im Ausland.

Max Herrmannsdörfer: in Österreich, in England, in Frankreich auch sehr stark. Das hat aber natürlich Jahrzehnte gedauert, aber das war schon eine tolle Familiengeschichte, auf deren Schultern wir stehen. Worin siehst du das Geheimnis des Erfolgs? Du hast gerade gesagt, die haben gut Geld verdient, aber man muss es ja wieder richtig investieren. Man muss ja wirklich dann diese Expansionsstrategie haben. muss die richtigen Standorte finden, man muss das richtige Sortiment haben. Man muss irgendwann mal eine Marke gründen. Ihr habt ja dann eine Marke entwickelt oder der Unternehmensname selbst ist die Marke. Ja, bis kurz nach dem Krieg, in die 50er Jahre, hieß das Schweißfurt und Schweißfurt ist natürlich nicht so ein doller Name für eine Wurstmarke. eine Lebensmittelmarke generell, so hat man einen Preis aus Schreiben ausgeschrieben und hat dann über diesen Prozess dann den Namen Hertha, der ja an Herthen in Westfalen angelehnt ist, dann gefunden und das war dann wirklich eigentlich die Fleischmarke über die dann darauffolgenden Jahrzehnte in Deutschland und auch über die Grenzen hinaus. Das war ein ziemlich kluger Schritt meines Urgroß-, meines Großvaters, das mal zu verändern. So wurde also eine Zeit lang parallel gefahren, Schweißwort härter und irgendwann, ich denke Anfang der 60er hat man es dann umgestellt. In Härten sagt man aber immer noch, der arbeitet beim Schweißwort oder arbeitet beim Schweißwort. Das hängt dann über Jahrzehnte drin, aber es ist auch nicht schlimm, weil das dann auch immer wieder so einen Familienbezug gegeben hat. Das war schon sehr familiär auch bis zum Ende, wo der Vater das Unternehmen an Nestle verkauft hat. Das war sicherlich ein Thema, dass man eine Marke draus gemacht hat. Das zweite Thema war sicherlich Qualität. Also alle meine Vorväter waren Qualitätsfreaks.

Max Herrmannsdörfer: Manchmal mussten sie sich auch den Umständen des Marktes beugen. Da können wir später nochmal drüber sprechen. war mein Vater auch sehr unglücklich drüber. Aber sie waren Qualitätsfreaks. Ich habe erst vor einem Jahr den damaligen Vorstand von Nestle, die lange Jahre das Unternehmen nehmen, bis vor vier Jahren besessen haben, gesprochen. Und der hat zu mir gesagt, Hertha, die hatten die besten Produkte überhaupt in Europa. Das war aber auch noch bis zu dem Übergang an Nestle, war das doch sehr handwerklich orientiert. Wir hatten eine riesige Palette, wo natürlich die Spezialisten und die Berater gesagt haben, seid ihr verrückt? Und haben das dann später dann auch ordentlich zusammengestrichen. Aber es war bis in die Mitte der 80er Jahre, war das ein handwerklich geprägter Großbetrieb. Warum hat denn dein Vater dann verkauft, wenn der Betrieb wurde ja immer größer und Hat aber dann irgendwann gesagt, nee, jetzt verkauft er. Naja, das war ein Unternehmen, das war ein Privatunternehmen mit 1,5 Milliarden DM damals Umsatz. Und Vater stand mit seinem eigenen Vermögen und stand sozusagen dahinter. Das war ja ein Familienunternehmen, eine Kommanditgesellschaft. Das heißt, privates Unternehmen. Und dann habt in den 80er Jahren, Anfang der 80er Jahre sah man schon ab, dass es nicht so ganz einfach wird, weil die großen Einzelhandelsketten immer stärker wurden, also eine Einkaufsmacht entwickelten, die dann teilweise dazu führte, dass man Fleischwurst unter Selbstkosten produzieren musste, überhaupt irgendwie noch einen Deckungsbeitrag zu erzeugen. Und das haben wir als Kinder auch mitbekommen, das Jugendliche mitbekommen, dass das nicht so einfach war. Der zweite Grund war sicherlich auch eben, diese Qualitätsfrage, die nicht nur die unmittelbare Produktqualität betraf, sondern auch die große Frage, wo kommen eigentlich die Tiere her, die wir dazu 40.000 in der Woche töten und verarbeiten? diese Frage hat sich niemand geschert. Da ging es immer nur Größersteller, Billiger und so weiter in diesen Jahren. Und das war die Frage, die wir Kinder unserem Vater gestellt haben.

Max Herrmannsdörfer: Sag mal Vater, weißt du eigentlich wo die Tiere herkommen, wie die leben? Hat Vater gesagt, ich muss ehrlich sein, ich weiß es nicht. Und so sind wir dann vom nördlichen Ruhrgebiet, Herthen liegt im nördlichen Ruhrgebiet, also im Bergbaugebiet, Richtung Norden gefahren. Kloppenburg, Fechter, das sind ja die Schweinegürtel Deutschlands. Und haben uns mal angeschaut, wie die Tiere da gehalten werden. Und dann fiel uns das wirklich wie Schuppen von den Augen, was wir da sehen konnten. und dann auch die Erkenntnis, dass wir mitverantwortlich sind für diese Umstände dort. Und du bist ja gelernter Metzgermeister. Das heißt, du hast am Anfang aber schon vermutlich dich schon ein bisschen vorbereitet, doch in den Betrieb zu gehen? Oder war das nie ein Thema, wenn dieses, was du gerade erzählt hast, euch beschäftigt hat? Na ich habe meine Lehre gemacht damals sowohl in einem kleinen handwerklichen Betrieb in München beim Gassner. Das war ja der beste Metzger in München. Das war wichtig, dieses Grundhandwerk zu erlernen. Später habe ich dann aber auch in dem zweiten Teil meiner Lehre in der Industrie, nämlich in unserer Fabrik in Dachau gemacht, zu sehen, wie das in dem großen Betrieb dann vorgeht, wie das sich da darstellt. Da war schon noch im Hinterkopf, vielleicht gibt es dann irgendwann mal für mich eine Aufgabe hier im Unternehmen. Ich war viel dabei, wir waren viel. Jugendlichen waren wir immer ans Unternehmen angebunden. waren ständig dabei, wenn wichtige Gespräche waren. Wir sind ja sogar in einem Schlachtbetrieb in den ersten Lebensmonaten, in den ersten anderthalb Lebensjahren aufgewachsen. Ich bin also mit dem Geruch von Schlachthaus und von Wurstküche aufgewachsen. Das macht was mit einem. Heute, wenn ich bei uns in die Metzgerei gehe, dann ist das We're Coming Home, weil das als Kind schon sozusagen immer dabei war und auch in den Folgejahren. Das heißt, ihr habt schon dann kurz nach dem Verkauf oder schon vorher darüber nachgedacht, dass ihr da vielleicht noch mal anderen Ansatz wählen wollt. Ich habe vorhin gesagt, du bist auch Ökopionier. Dein Vater hat dann, glaube ich, auch in der Richtung agiert. Ihr habt dann gemeinsam Ideen entwickelt am Anfang auch, oder?

Max Herrmannsdörfer: Das war ein Prozess, der sich in Bewegung setzte. Es war klar, dass es so nicht weitergeht. Es war auch zu überlegen, ob man nicht den Betrieb umstellt. Das war aber ziemlich schnell klar, dass das eine heiße Kiste ist. Das war auch die richtige Entscheidung, dass besser ist, man das Unternehmen verkauft. Dieser Verkaufsprozess ging auch verhältnismäßig schnell. Vater hat sich dann für Nestlé entschieden, weil Nestlé nun auch im Lebensmittelbereich auch in der entsprechenden Größe Erfahrung hatte. Es auch andere, die das hätten übernehmen können. Volvo zum Beispiel, kann ich mich erinnern, war sehr interessiert. Die waren damals sehr expansiv und konnten sich viel leisten. Aber Vater hat sich für Nestlé entschieden, weil sagte, wir müssen die Arbeitsplätze erhalten und das trau ich den Nässelleuten am ehesten zu. So ging das relativ schnell, Handschlag. das war sehr einfacher, wie man das mit heute vergleicht, ein sehr einfacher Prozess. Das war aber auch schon vorher, also bis es zu der Entscheidung kam, das Unternehmen zu verkaufen, ist natürlich viel gesprochen worden, gerechnet worden, überlegt worden. Was können wir? Und ich bin heute noch überzeugt, das war die richtige Entscheidung. Ich wir wären ziemlich auf dem Bauch gelandet, wenn wir versucht hätten, teilweise mit der Brechstange die Umstände, die sich ja nicht nur über die Zeit seit dem Schweiß von Don Hertha gibt, entwickelt haben. Eine Entwicklung für die Industrie, ist eine Sache von Hunderten von Jahren. Das drehst du nicht mal so einfach mal in ein, zwei, drei oder fünf Jahren zurück. Da muss eigentlich dann sagen, wir müssen dann wieder ganz von vorne anfangen. Und das war dann der Anfang von den Hermannsdorfer Landwerkstätten. Wie muss man sich das vorstellen? Saßt ihr in der Familie zusammen, habt gemeinsam überlegt, was bauen wir da jetzt? Oder habt ihr zufällig etwas entdeckt, wo ihr gesagt habt, daraus macht ihr etwas? Oder war das dann ein richtiges Konzept getrieben durch die Diskussionen, ihr hatte, durch die Gedanken? Wie ist das entstanden? Das ist spannend. Das ist eine sehr gute Frage. Da lege ich auch immer großen Wert darauf, wenn ich das erzähle.

Max Herrmannsdörfer: Es ist aus einer Vision entstanden. Es gab nichts. Es war eine carte blanche. Das heißt, hatten keinen Gutshof, keine Fabrik mehr. hatten nichts. Wir wollten in den Süden gehen, aus bestimmten familiären Entwicklungsgründen. Ich saß auch schon hier im Süden, hatte ja meine Lehre schon in München gemacht. Und das ist ein aus der Vision geborenes Projekt. Und wir haben das ja... Mein Vater hat die Grundprinzipien aufgeschrieben, hat gesagt, wir müssen dahin zurück, wo das Handwerk und unsere Branche vom rechten Weg abgekommen ist. Das war immer das Credo. Wo ist dieser Punkt, auf den wir wieder zurückgehen müssen? Wo war Handwerk noch Handwerk? Wo war Arbeit noch sinnvoll? Wo waren die Qualitäten noch hoch? Aber nicht jetzt romantisieren zurück in die graue Vorzeit, wo das eine Plackerei war. meine, bei Schweißfurt die Jahrhundertwende und in den Zehnerzwanzigerjahren des vorigen Jahrhunderts, da gab es keine Rohrbahnen, da gab es keine Hilfsmittel, da wurden noch im Schweißen des Angesichts die Rinderviertel und die Schweinehälften durch die Gegend getragen. Und das war Plackerei. Also da wollten wir auch nicht wieder hin. Das war nicht das Handwerk, wir haben wollen, sondern bei uns war die Idee, dass der Metzger wieder mit seinem Gespür seine Arbeit verrichten kann, mit seinem Wissen, das Wissen in diese Produkte reinbringt für eine allerhöchste Qualität. Dazu gehörte der Rohstoff. Das war dann das landwirtschaftliche Thema, was wir dann Nolens-Wolens auch mit beackern mussten. Und dann aber auch, was passiert dann im Schlachtvorgang, also Transport, Schlachtung, was passiert dann in dem Weiterverarbeitungsprozess und da hat ja Hermannsdorf dann auch Meilensteine gesetzt. Die Industrie war völlig in eine Richtung abmarschiert und wir haben gesagt, wir müssen wieder anknüpfen an dem Handwerk und zu dem Handwerk gehört zum Beispiel die Warmfleischtechnologie, die wir heute noch praktizieren und was ein ganz wesentlicher Teil unserer Philosophie in der Metzgerei ist.

Max Herrmannsdörfer: 1986 war das die Hermannsdorfer Landwerkstätten gegründet. Und darüber sprichst du jetzt gerade, dass ihr da dann versucht habt, oder ich hab's nicht versucht, ihr habt's umgesetzt, einfach alternative Methoden, ökologische Methoden, nachhaltige Methoden. Kann man das so sagen? Handwerkliche Methoden, sagst du gerade. Kannst es noch ein bisschen mehr beschreiben, damit es für den externen klarer wird? Also das eine war jetzt Warmfleisch. Du hast schon entsprechende Technologien auch eingesetzt. Du hast gesagt, es sei nicht romantisch in dem Sinne. Ja, klar. die Plackerei zu verhindern, ist das natürlich, obwohl es nicht riesig war und auch ist, so ausgestattet, dass alles mechanisiert ist, was mechanisierbar ist. Also jetzt nicht, dass die Bräte sozusagen von einem Roboter oder einem Computer gemacht werden. Aber die Geräte, in denen wir das Brät machen, die Geräte, mit denen wir betäuben, die Installationen, wir schwere Fleischteile, Satten und so weiter transportieren, ja, diese Sachen haben wir natürlich eingeführt. Nach dem Stand der Technik zu dieser Zeit Mitte der 80er Jahre, Ende der 80er Jahre, wir dann die Metzgerei in Hermannsdorf fertig gehabt und das war hochmodern, aber immer noch handwerklich. Ich weiß nicht, ob ich mich klar ausdrücke, ob das verstehbar ist. Ich kann auch über die einzelnen Systeme, die wir eingeführt haben, näher sprechen, wenn nötig ist es. Gerne, führ es bisschen aus, damit man das besser versteht, wo die Unterschiede liegen. Also da geht es ja los, wo kommen die Tiere her? Wir haben dann eigene Regeln für die Erzeugung von Rindern und Schweinen. Schweine sind ja ein wichtiger Bestandteil in einer deutschen Metzgerei. Wo kommen die her? Wie werden die gehalten? Was sind die Regeln? Dürfen die auf Spaltenboden stehen oder nicht? Ganz wesentlicher Punkt. Spaltenboden ist einfach nichts. Wenn ich Spaltenboden zulasse, habe ich immer das Problem, dass die Tiere ihr ganzes Leben auf ihren Exkrementen leben. Und das kann nicht gut sein fürs Fleisch und dann auch nicht für die Gesundheit der Menschen, die dann diese Produkte oder dieses Fleisch essen. Da geht es schon mal los.

Max Herrmannsdörfer: Dann war zum Beispiel eingeführt worden, dass der Bauer selbst seine Tiere ins Schlachthaus bringt und nicht einen Lohntransporteur beauftragt. Ganz wichtig, die Übergabe vom Landwirt auf den Metzger sozusagen wieder zusammenzuziehen. Fanden wir eine wichtige Sache, läuft auch bis heute. Dann gibt es einen Wartestall, das heißt, dass die Tiere sich wieder beruhigen können nach einem gewissen Transport. Manche sind ja sehr nah, die Rinder kommen relativ nah, weil wir hier im Grünlandgürtel... und die Metzgerei sich befindet, dann die Schweine schon etwas weiter transportiert werden, weil die kommen aus den Ackerbauregionen klassischerweise. Und dann hat man gesagt, okay, dann gibt es einen Wartestall, die müssen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt am Vortag des Schlachttages angeliefert werden und haben da die Möglichkeit, sich in einem komfortabel mit Stroh ausgestreuten Bereich zu beruhigen. Dann werden die Am nächsten Morgen, ab 4 Uhr, dann die Rinder einzeln und die Schweine in Gruppen dann in den Bereich rein geführt, wo sie betäubt werden. Das ist der Betäubungsbereich. Der Betäubungsbereich ist abgetrennt von dem eigentlichen Schlachthaus. Auch weil man gesagt hat, da soll kein Tier auch nur irgendwas mitbekommen, irgendein Geruch haben von Blut und ... Das ist ja ein anderer Geruch und ein anderer ... In anderen Bereich wurden Klappen eingebaut, die die betäubten Tiere dann fallen konnten. Schweine werden übrigens in Gruppen rein geführt, wenn die alleine sind, totale Panik kriegen. Das haben wir am Anfang zum Beispiel auch nicht gewusst, das haben wir gelernt. Die musst du in Gruppen führen, dann wendet die ganz ruhig. Und wenn du das dann toll machst mit den Betäuben, dann merken die anderen Tiere das auch kaum. Es gibt keinen Geschrei, du kannst eine Stecknadel fallen hören. Das ist anders als das noch in Schlachthöfen war in den 80er, 90er Jahren. Das habe ich ja alles miterlebt. Das war Panik pur und so war entsprechend auch das Fleisch eigentlich minderwertig. PSE, ja das Wort für dieses eigentlich minderwertige Fleisch, das durch den Abbau des Adenalintriphosphats durch Stress sozusagen verursacht wird.

Max Herrmannsdörfer: Palesoft Exudative ist das Fleisch. Das unglaublich. das konnte man dadurch, durch eine vernünftige Schlachtung, man das verhindern und natürlich vorher durch eine vernünftige Betäubung. Und dann kommt dieser nächste Raum, wo das Tier, das ist aber klassisch, dann zerlegt wird, also entheutet, dann ausgeweidet, dann gewogen und dann kommt es in den dritten Bereich. oder sagen wir sogar der vierte Bereich, wenn man den Wartestall noch als ersten Bereich, also erste Bereich Wartestall, zweiter Bereich Betäubung, dritter Bereich zerlegen, ausweiden und vierter Bereich dann das Fleisch zerlegen. Da gibt es also einen Raum, der ist gar nicht so groß und da wird jeden Morgen, je nachdem welche Tiergattung geschlachtet wird, werden die Rinder, die Schweine, die Lämmer, die Kälber im Kampfmodus zerlegt. Weil Warmfleischtechnologie heißt, dass ich beim Schweinefleisch zwei Stunden Zeit habe, bis ich es eingesalzen habe. Und beim Rind hast du länger Zeit, bis die Totenstarre einsetzt, das sind fünf Stunden. Vor diesem Zeitpunkt hast du noch alles, was es braucht, ein gutes Produkt zu machen im Fleisch. Danach nicht mehr. So. Das ist die Warmfleisch-Technologie. Das ist natürlich vielen Metzgern versperrt, weil sie entweder kein Schlachthaus haben in bewohnten Gebieten oder sie haben auch nicht die Möglichkeit, noch was zu bauen. Die wissen genau, dass das gut ist. Viele Metzger weinen, dass sie das nicht machen können, müssen eigentlich die runtergekühlten Tierkörper im Schlachthof kaufen, wo dann der Warmfleischeffekt nicht mehr funktioniert. Vielleicht ist aber auch eine Frage der Kalkulation danach, weil du wirst wahrscheinlich einen höheren Preis dann dafür verlangen, oder? Oder kannst du es von der Kalkulation her gleich anbieten? Der Prozess ist jetzt nicht so viel anders, eben Gegenteil. Ich habe weniger Kühlkosten, weil ich ja das warme Fleisch verarbeite. Es geht auch schneller beim Zerlegen. Warmes Fleisch lässt sich schneller zerlegen als auf 0 Grad gekühltes Fleisch, das sehr fest ist. Also die Funktionen sind ja dann ähnlich wie in einem anderen Betrieb.

Max Herrmannsdörfer: Da entsteht jetzt nicht unbedingt so viel Mehrkosten. Mehrkosten entstehen bei dem Einkauf von Tieren. Klar, muss dem Bauern einen anständigen Preis bezahlen, dass er auf eine andere Art Weise seine Tiere hält, anders füttert, wird biologisch, also zertifiziert, biologischem Futter. Bei uns ist ja bereits seit 35 Jahren sind wir biozertifiziert. Das hat natürlich dann auch eine Auswirkung auf den Preis. Klar, wenn ich anders wirtschafte, schon am Bauernhof, brauche ich einen anderen Preis, weil ich habe einen viel höheren Aufwand, habe viel mehr Arbeitsleistung, die ich reinbringen muss. Da geht es dann los. Gut, dann sind wir auch nicht so riesig groß, also wir haben keine Skalen, Nordskaleneffekte. Wir schlachten in der Woche bis 100 Schweine und je nach Jahreszeit zwischen 8 und 16 Großvieh. Manchmal 20. Wir schlachten im Winter vielleicht 120 Lämmer in der Woche. Man sagt ja über eine Woche. Und Kälber schlachten wir eigentlich ungern, aber das ist eine Dienstleistung den Bauern gegenüber, weil die männlichen Kälber sind einfach wertlos häufig und da wir viele Bauern haben, eben so eine... eine Hochlandrasse haben, also zum Beispiel Fleckvieh kannst du die männlichen Kälber sehr gut auch mästen. Das ist bei Friesenholstein fast nicht möglich. Du kannst sie füttern, die männlichen Kälber, wachsen nicht. Das ist natürlich Geld zum Fenster rausgeschmissen, wenn man es mal ökonomisch sieht. Deswegen ist ganz gut. Die männlichen Kälber müssen auch vernünftig verwertet werden, deswegen schlachten wir mittlerweile auch von unseren Milchbauern, von unseren Fleisch. Rinderlieferanten, da sind ja Mutterkuhhalter dabei, dann auch die Kälber. Und ihr verkauft selbst alles, ihr habt eigene Ladengeschäfte, oder? Ja, ist so 50-50. haben 50 Prozent unserer Produkte, verkaufen wir in unseren eigenen Läden in München und in Glon am Hofmarkt und etwa 50 Prozent mit steigender Tendenz verkaufen wir an Bioläden,

Max Herrmannsdörfer: Edeka und Rewe mittlerweile, weil sich die Zeiten geändert haben oder auch an Gastronomie. Das eine ist jetzt die Viehhaltung und dann die Verarbeitung. Das andere ist, ich habe ein Stichwort gefunden, symbiotische Landwirtschaft. Das ist Forschungsprojekt wohl gewesen auch, wo ihr etwas einzigartiges entwickelt habt. Kannst du ein Wort dazu sagen, was das ist? Gibt es es heute noch? Schön, dass du das ansprichst. Ja klar gibt es es heute noch. Immer nach den Regeln, die wir aus Hygienegründen dann auch einhalten müssen, war die Idee, das war auch noch die Idee meines 2020 verstorbenen Vaters, zu gucken, was bringt eigentlich eine Symbiose von Tiergattungen auf der gleichen Fläche. Und da gibt es Studien in Neuseeland zum Beispiel, das Schafe und Rinder zusammen. Gehalten einfach eine unglaubliche Gesundheit bringt. eine Verbesserung der Darmflora. Kann man sich ganz gut vorstellen. Dazu kommen noch andere symbiose Effekte, wie dass sich die Tiere einander beschützen. Die Schweine beschützen die Hühner, die Hühner picken dafür, die auf den Häuten der sitzen auf den Schweinen. Da gibt es schöne Fotos auch bei uns. Also diese Symbiose. funktioniert. Und wir haben mit der Technischen Universität, mit der Ludwig-Maximilian-Universität in München Abteilung Veterinärmedizin auch eine Studie gemacht, nachzuweisen, auch wissenschaftlich nachzuweisen, dass das sinnvoll ist, die Tiere symbiotisch zu halten. Bei uns laufen also, habe es ja schon angesprochen, die Schweine und die Hühner miteinander auf der gleichen Fläche herum. Das sieht natürlich super aus. Ihr habt auch hohen Besuch gehabt. Prinz Charles war da und Camilla habe ich gehört. Und haben sich das angeguckt. Ja klar, das war wirklich wahnsinnig interessant und cool. Wir fühlten uns natürlich extrem geehrt, dass die beiden gekommen sind auf ihrer Deutschlandreise. Das war 2019, das war in der Brexit-Hochphase. glaube, Charles wollte damit auch demonstrieren, dass wir hier auf der Insel nicht allein sind, sondern dass wir Europa brauchen. Und ich hatte dann die Gelegenheit, ihn...

Max Herrmannsdörfer: auch zu führen über den Hof. Und das war natürlich für unsere Mitarbeiter eine unglaubliche Ehre, aber auch für die ganze Region. waren ganz viele Gäste da und Tränen in den Augen bei den Frauen. Das ist ja eine Aura, die dieser Mensch ausstrahlt. Es ist ja unglaublich, wenn der im Innenhof von Hermannsdorf läuft und wir haben die ganzen Stände mit unseren Lebensmitteln aufgebaut. eine Heerschar von Menschen ihn herum. Natürlich waren auch Sicherheitsauflagen im Vorfeld. Das war sehr anstrengend eingeführt worden, damit dem ja nichts passiert. Und das war toll, weil der Mann hat nicht nur einen guten Sense of Humor, sondern er hat auch unglaublich viel Wissen. Das ist ein ganz angenehmer Gesprächspartner, weil er sehr viele Leute auch kennt aus dieser nachhaltigen Landwirtschaftsszene. die ich auch kenne. Und so hatten wir sofort ganz viele Anknüpfungspunkte. Ich muss aber sagen, ich habe ihn auch schon einmal besuchen dürfen auf High Grove, als ihm noch High Grove gehörte, hat es ihm ja nicht gehört, sonst wurde ihm vom britischen Staat zugewiesen. Heute hat er ja noch einen viel größeren Hof als High Grove. Den hat er von seiner Mutter geerbt, Anführungsstrichen. Das ist Sandringham in nördlich von London. High Grove war ja... Westlich von London, da durfte ich ihn mal besuchen. ist einfach toll. Wir kennen uns und ich habe ihm auch einen landwirtschaftlichen Leiter vermittelt für seinen Betrieb in Sandringham. Also da gibt es eine Beziehung. Meine Tochter war auch schon bei ihm. Also alles gut. War er auch hier, wo wir jetzt gerade sind, auf Guts Sonnenhausen oder muss ich sagen Hotel Guts Sonnenhausen, hatte ich ja auch schon vorbeischauen können. Ja, war alles gesperrt. Das nicht zum offiziellen Programm sozusagen. Aber er hat es mal gesehen. Er war hier. Deswegen hängen auch die englischen Fahnen bei uns am Eingang. Da hast du vielleicht gesehen. Auch als eine Merkwürdigkeit. mag immer so Merkwürdigkeiten. Und es hängt ein großes Foto von ihm hier im Foyer. 1986 habt ihr quasi die Hermannsdorfer Landwerkstätten gegründet und zehn Jahre später.

Max Herrmannsdörfer: hier das Hotel. So habe ich es zumindest recherchiert. 1996 war das wohl? war ja... also das Hotel hier ist entstanden Ende der 90er Jahre, nachdem Hermannsdorf längst fertig gebaut war. Es ja auch ein längerer Prozess mit all den ganzen Nährstoffkreislaufenden Biogasanlagen. Einer der ersten hier in Deutschland. der Beleibtsschlammkläranlage. Bis das alles fertig war, hat es einfach gedauert. Und so hatten wir beispielsweise die Bäckerei hier in Sonnenhausen. Wir hatten die Mitarbeiter hier wohnen. Wir hatten die Käse-Reifekehler hier unten. Wir hatten den Versand hier. Also es hatte eine andere Funktion. Und irgendwann war alles drüben in Hermannsdorf, was ja nur zweieinhalb Kilometer von hier, wo wir gerade sitzen, entfernt ist. Und dann drohte Sonnenhausen wieder irgendwie in den Dornröschen-Schlaf zu fallen. Und dann haben wir mit unserer Schweißfurtstiftung eine Zeitlang Tagungen gemacht. Das war aber nicht so gut zu machen, weil es was anderes ist, ein Tagungshotel zu betreiben und gleichzeitig Schulungsinhalte zu entwickeln. Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Und so habe ich gesagt, wir müssen jetzt Sonnenhausen zu einem richtigen Seminarhotel entwickeln. Das macht irgendwie Sinn. und trennen diese zwei Bereiche und sagen, wir sind offen für fremde Inhalte. Leute können herkommen, hier relativ nah an München zu tagen, in einer schönen Landschaft. So kommen auch sehr viele internationale Leute her, weil die großen Firmen in München ihren Gästen oder Mitarbeitern aus den fernen Ländern natürlich was Schönes bieten wollen. Und am Wochenende ist das hier eine Hochzeits- und Feierlocation. Da bist du auch nah dran, du leitest das auch, oder? Genau. bist Geschäftsführer. Genau. hatten das vor 25 Jahren. war auch gerade, ich Basic gegründet hatte, war dann gleich die Frage, was machen wir mit Sonnenhausen? Das kam ja alles Ende der 90er Jahre, war wahrscheinlich viel los. Ich weiß nicht, ob du das auch gemerkt hast, aber an sich. haben viele Firmen gegründet und so weiter. Und dazu gehörte dann eben auch die Sonnenhausen Seminarhaus GmbH, die ich dann gegründet habe, nachdem es keinen Weg dahingab, dass wir Sonnenhausen verkaufen.

Max Herrmannsdörfer: Mein Bruder und ich, die wir alle Hände voll zu tun hatten, er in Hermannsdorf, ich in München, wollten das eigentlich, hatten das zumindest in Erwägung gezogen. Hat Vater gesagt, so was wie Sonnenhausen verkauft man nicht, ihr ist Industriekapitän, Lasst euch was einfallen, Jungs. so. Und dann Karl sagte gleich, ach Georg, mach du das mal, du kannst das doch viel besser. Und dann hab ich Sonnenhausen in Anführungsstrichen an der Backe gehabt und hab's dann über die letzten 25 Jahre, 26 Jahre langsam langsam immer weiter entwickelt zu dem was es heute ist. Heute haben wir je nach Saison 60 bis 100 Mitarbeiter und sehr viele 120 große Veranstaltungen und dann dazu noch viele Tagungen durch die Wochen hindurch. Also es ist inzwischen schon ein tolles Teil geworden. Ich pflege das auch hier wie mein Augapfel. ja Grunde das Erbe nicht von mir direkt, also von unserer Familie direkt, sondern das Erbe, das Baron Büsing damals hier geschaffen hatte auch zu pflegen und zu erhalten. Es ist denkmalgeschützt. Ich schaue, dass ich es entwickle, dass ich neues Baurecht schaffe etc. Ich glaube ich ganz gut gemacht. Und gleichzeitig hältst du auch wieder sozusagen die Grundwerte ein denke ich, ökologische nachhaltige Werte. das ist natürlich klar. Das geht gar nicht anders in unserer Familie und auch nicht bei mir. die Landwirtschaft ist seitdem das hier vor 40 Jahren gekauft wurde ökozertifiziert. Auch die Küche ist ökozertifiziert. Das heißt wir haben bis auf ein paar kleine Ausnahmen beim Fisch mache ich eine Ausnahme und bei Hard Liquors mache ich eine Ausnahme. Aber haben wir alles ökozertifiziert bis zu den Getränken. Das mache ich und ich sehe auch, obwohl es jetzt nicht riesig ist, wir haben hier 25 Hektar Grünland. und Gartenbau, haben eigenen Gartenbau auch, aber Freiland. Das sehe ich auch so als ein Drittbett für die Natur, für die Biodiversität. So machen wir viel in Richtung Biodiversität durch Anpflanzungen. Ich habe zum Beispiel 4.600 Bäume gepflanzt bislang und Stauden und Heister und solche Sachen.

Max Herrmannsdörfer: eine Vielfalt herzustellen, eine Schönheit herzustellen. Die Wiesen werden nicht mit Chemie gedüngt, weder gedüngt noch gespritzt. Das ist seit 40 Jahren tabu und das sieht man dann. Also wenn du hierher kommst jetzt Ende April, Anfang Mai, je nach Witterung, dann siehst du, wie das alles hier explodiert. Die Natur zeigt sich von ihrer wunderschönsten Seite und das ist für mich auch eine Aufgabe hier, auch für die Gäste, dass sie sehen, guck mal. Das fast wie ein englischer Garten hier. Das ist Wahnsinn. Du hast viele Aufgaben. habe am Anfang ja ganz viele Funktionen Rollen genannt. Eine hast du vorhin erwähnt. Das ist die Gründung auch Ende der 90er. Der Bio-Kette Basic. Wie kam es zu der Idee? Ich bin ja dann in den Mitte der 90er Jahre bin ich dann raus aus Hermannsdorf, nachdem ich das lange Jahre mit meinem Vater gemacht habe.

Max Herrmannsdörfer: Weil, naja, du musst ja irgendwann auch mal raus aus der Familie. Und das ist auch nicht so einfach gewesen, muss ich sagen. Das ist nicht einfach, weil du hast einen Vater, der sehr ungeduldig ist, der sehr fordernd ist. Und da sind die Rollen, die er dann einnimmt, sehr vermischt. Der ist ja eigentlich noch mein Vater gewesen, ich war jung und gleichzeitig aber auch mein Boss. Und das ist nicht so toll. Und dann haben wir uns beide entschieden, dass ich rausgehe. so konnte ich dann auch mal endlich mal ein bisschen in die Welt. War dann ein Jahr in Japan oder in USA und habe mir Einzelhandel angeschaut. Habe dann auch noch eine andere Firma gegründet, nämlich einen Bio Großhandel für die Gastronomie. Epos gibt es heute noch, habe ich aber verkauft. Und habe dann, das hat mein damaliger Partner dann übernommen. Ich konnte nicht alles machen. Und dann kam eben diese Frage, wie geht es eigentlich weiter mit der Vermarktung von Öko-Lebensmitteln? Und damals, der 90er, war das doch noch sehr klein- stiefmütterlich. Es gab die Bioläden, die, sagen wir mal, auch in eine gewisse Stagnation kamen. Und es gab erste Ansätze von den Lebensmittel- Einzelhandelsketten. jetzt auch Bio-Lebensmittel zu listen. Aber es war alles so irgendwo, es stand irgendwie still. Und dann haben meine Freunde und ich gesagt, Mensch, lass uns doch mal überlegen, ob wir nicht ein richtig, dann, Entschuldigung, Otto, geiles Einzelhandelskonzept entwickeln, wo wirklich es Beziehung zu den Bauern geht, wo es viel Frische gibt, wo auch Wo es auch Fleisch gibt, Fleisch und Wurst war ja nicht so im Mittelpunkt der anfänglichen Öko-Bewegung. Das war eher eine vegetarische Bewegung. hat sich keiner an dieses schwierige Thema Richard Müller, auch Gründer von Chiemgauer Naturfleisch und ich als Metzger, haben gesagt, das muss ein großer Bestandteil sein. Das war auch richtig. Wir müssen allen dienen, auch denen, gerne Fleisch essen. Wir haben wirklich

Max Herrmannsdörfer: dann später für alle was gehabt. Das hieß auch Bio für alle. Und wir haben auch keine Vorschriften gemacht. Wir haben alles Weltanschauliche und alles Diätische rausgelassen. Das war sehr wichtig, die Eintrittsschranke möglichst niedrig zu halten. Es sah bei uns nicht aus wie in einem Bioladen. Es sah aber auch nicht aus wie in einem normalen Edeka. Sondern es war was Neues. gerne gestalte und dadurch, ich in Japan und in Amerika war, wo der Einzelhandel unglaublich ist, sah das dann auch am Ende aus. Ich habe es auch nicht mit normalen Ladenbauer gemacht, sondern habe vieles selbst entwickelt und habe mit Theaterleuten die Sache entwickelt. Und so war das dann merk-würdig, was wir da gemacht haben in Schwabingen, München. Das war unser erster Laden 1998 eröffnet. diese Läden haben sich entwickelt, glaube 20. 40. Zeitweise immer mit, wenn das so groß wird, macht man dann wieder Läden zu oder verkauft mal welche. Das war Österreich und Deutschland. Und da waren ja mehrere Anteilseigner mit dabei und irgendwann mal war plötzlich Lidl mit drin. das war echt eine Räuberpistole. Das war eine Geschichte, die ich anders gesehen habe als meine Kollegen. Die wollten halt auch Geld machen. Und so haben sie dann tatsächlich aus einer Position als Finanzchef im Hintergrund mit Lidl verhandelt. Lidl ganz okay, waren sehr interessiert daran, das zu übernehmen und haben dann auch erste Aktienpakete gekauft. dann, ich weiß nicht, ob man das anders hätte machen sollen damals. Auf jeden Fall war der Fehler, dass dann eine Pressemitteilung rausgegeben wurde und sagen, das ist jetzt die Zukunft. Wir werden jetzt ein Teil von Lidl. Und das war eine Katastrophe, weil die Kunden, klar, die haben ja Basic als Alternative, als sinnvolle Alternative zu Lidl gesehen damals. Weil Lidl hatte auch nicht so ein bürniges guter Ruf.

Max Herrmannsdörfer: Und dann sind die Umsätze zusammengekracht. kann es dir gar nicht sagen. In München 25 Prozent. Das ist in Köln, Düsseldorf auch 25 Prozent. In anderen Städten war es ein bisschen weniger. Aber trotzdem, das kannst du fast nicht überstehen. Da muss man sagen, ein Wunder, Basic das überstanden hat. Lidl ist dann nach 13 Monaten auch wieder ausgestiegen. Ich habe mich dann nach vorne gestellt, habe die Leute von Lidl, die sehr höflich waren. Prima Jungs, muss ich sagen. Die haben es kapiert und haben gesagt, wir steigen wieder aus. Weil irgendwann schaut es nicht nur Basic, sondern auch uns. Und dann sind wir wieder ausgestiegen. Und irgendwann bist du ganz ausgestiegen. Ja, habe mal einen Teil, ich habe dann gemerkt, ich war dann auch irgendwann nicht mehr im Vorstand, habe ich dann gesagt, also wenn ich keinen keinen Zugriff mehr habe und es so gestalten kann, wie ich das will und dann auch die Experten, die dann auch von Rewe, Edeka, Tengelmann und so weiter kommen, da jetzt das verantworten, dann bin ich nicht mehr so gefragt. Ich war immer mehr oder weniger, je nach Vorstandschaft, immer als Berater dabei, weil ich dieses Konzept nicht nur gemacht und auch geliebt habe. Wenn ich gebraucht wurde, ich da. Ich habe mich nie aufgedrängt. Und das war ja eigentlich bis zum Schluss. Es ist ja jetzt verkauft an Migros und firmiert unter Tegut, was jetzt nicht die beste Lösung war, weil wir sind halt rausgegangen, weil die Geschäfte einfach so unglaublich schlecht liefen und auch keine vernünftige Führung da war. Aber bis dahin war ich immer da, zu beraten, hab die Theken umgestellt, hab... Schulungen gemacht, bin durch Deutschland und Österreich gereist zu irgendwelchen Jubiläen, hab den Mitarbeitern mal erzählt, wie das Ganze entstanden ist, damit sie wissen, was ist das eigentlich, diese Idee BALSIC. Und ich glaube, das war für die ganze Bio-Bewegung schon ein wichtiger Schritt, dass wir das so gemacht haben, wie wir es gemacht haben, und so modern und so wenig Eintrittsschranken, wie nur irgendwie

Max Herrmannsdörfer: Das war wirklich gehypt, obwohl unser erster Land war nur 400 Quadratmeter. Da mussten wir überlegen, das ist ja Mikro, Mikro. Und trotzdem waren alle da, die Edeka-Chefs waren da schon 1999, 2000 standen die bei uns auf der Matte, wollten sich das angucken. Und die von Tengelmann, zu denen hatten wir eh einen ganz guten Draht über Karl-Eri Van Haup, mit dem ich mich befreundet, aber gut bekannt war. Und so hatten wir... Alle da. Jede Zeitung hat über uns berichtet, mussten wir überlegen. Wenn du was Merkwürdiges schaffst, wo die Leute sagen, die Brigitte ist wichtiges Medium für alle Frauen. Damals hat dann geschrieben, sieht fast aus wie bei Aldi als Überschrift. Sieht fast aus wie bei Aldi. Und dann kamen coole Bilder. Das war auch ziemlich wichtig, diese Presse, uns sehr... Sah es denn fast aus wie bei Aldi? Ja, es sah... In den Ende der 90er-Jahre konnte man richtig cool auftreten. Die ersten Läden, die wir gemacht haben, sehr clean, sag ich mal. Die Mitarbeiter von Anfang an sauber gekleidet, nicht mit irgendwelchen Schals und Badelatschen, sondern wie das noch üblich war, in aller ganzen Freiheit in den Bioläden früher. Ich habe gesagt, das muss sauber aussehen. Die müssen Blusen tragen, müssen Kopfbedeckungen anhaben, die müssen auch erkennbar sein als Mitarbeiter. Da tritt die Person ein Stück weit in den Hintergrund und man ist dann auch uniformiert. Das war auch neu für die Branche. Und das ist ganz gut angekommen. Das war clean. Und deswegen hat man die gesagt, fast aus wie bei all die. Aber manche sind dann auch gekommen, nachdem dieser Brigitte-Attic gekommen war, sind in den Laden rein. haben sich in einen Einkaufswagen genommen und sind durch die Regalwände gefangen gelaufen und haben gemerkt, sind ja ganz andere Produkte als bei Aldi oder bei Edeka. Teilweise haben sie angefangen, dann Sachen reinzuräumen in den Wagen und haben dann festgestellt, das ist ja teurer. Dann haben sie den Wagen einfach stehen gelassen und sind gegangen. Ich bin nicht der Zuhörer, merke ich, dass sich generell das ganze Thema immer noch so bisschen begeistert.

Max Herrmannsdörfer: Würdest du sagen, alles hat seine Zeit oder wenn heute, noch eine hypothetische Frage, wenn heute jemand dich fragen würde, ob du die Anteile wieder haben möchtest, würdest du kurz zucken? Ja. Hab ich richtig erfasst. Hast du richtig gemerkt. Würde ich zucken. Ich würde sagen, ich müsste es anders machen. Also kannst nicht wieder zurückgehen auf den Punkt, wo das mal gut war und erfolgreich war. Weil die Edekas und die Lidls und all dies dieser Welt haben gut aufgerüstet in der Bio. In einem Bio-Angebot. Da musst du schon irgendwas auch bringen, was so knallt und so zieht, dass die Leute sagen, jetzt gehen wir dahin, ob das Basic heißt oder nicht, egal, da gehen wir es hin. Das muss jetzt was Neues mal passieren. Wir können nicht immer auf dem alten Zeugs rumreiten. Ich weiß nicht, wo das hingehen würde. Ich habe auch noch keine Idee, wo ich sage, boah. Das wäre es jetzt, ja. Die Zeiten sind auch dafür im Moment noch nicht da. Aber vielleicht in zwei, drei Jahren sind sie wieder da, sodass was Neues aufkloppen kann und nicht ein totgerittenes Pferd, sag ich mal, dass man versucht, irgendwie wieder aufzupeppeln. Da muss es dann wirklich eine echte Heilung der Welt gehen. Sag ich jetzt mal so ganz... Okay. Bio ist ja auch nicht gleich Bio, ne? Ne, eben. Bio ist auch ein Wort, das ist so ubiquitär und so auch durch den Kakao gezogen worden. Das ist zum Beispiel auch was, was ich... wo ich mich frage, ob es dann so sein muss. Für mich war Bio sowieso immer nur eine Basis. Wir haben auch bei Hermannsdorf und auch bei BASIC immer noch höhere Qualitäten kommuniziert und umgesetzt. Bio ist für mich eine Basis, dass ich nicht alles erklären muss immer. Aber es gibt ja viele Siegel und die haben ja unterschiedlichste Ansprüche, was wie gemacht werden muss. Wenn ich jetzt in einen normalen Supermarkt gehe, finde ich ja auch schon, einen Namen zu nennen, beispielsweise Demeter-Produkte. im ganz normalen Supermarkt in einer Obstaussage. Aber wenn man die große altruistische Brille aufsetzt, ist das ja auch gut. Wir müssen ja irgendwo Markt schaffen für diese Produkte, weil sonst müssen die Bauern so nicht produzieren und Demeter ist das Höchste, man haben kann. hat sich eine Lebensmitteleinzelhandskette dann auch mit Demeter verbündet. Zum Leidwesen von BASIC.

Max Herrmannsdörfer: Okay. Ja klar, weil das die einzige Artigkeit an einem drücken Früher gab es da ein sogenanntes Fachhandelsversprechen. Auch Marken haben gesagt, nein, wir verkaufen nur an Bio-Supermärkte, an Bioläden und nicht in den LEH. Und dieses Einzelhandelsversprechen ließ sich dann auch nicht mehr aufrechterhalten. müssen sich alle neu orientieren. egal ob das jetzt die Bio-Ladner sind oder ob das die Bio-Hersteller sind, die Welt hat sich verändert und eine EDEKA und eine REWE haben einfach auch sehr viel mehr Möglichkeiten Werbung zu betreiben, zu präsentieren. Das sind ja inzwischen Verkaufsmaschinen diese neuen EDECAs, die es da so gibt. schon toll. Ich komme immer wieder zurück auf den Einstieg, wo ich doch diese vielen Rollen von dir aufgeführt habe. Wann du alles gleichzeitig gemacht hast, du bist ja auch Buchautor, du hast eine ganze Reihe von Büchern geschrieben, auch mit Partnern zusammen oder Co-Autoren, aber das sind schon auch einige, die du da auf den Weg gebracht hast. Acht. Wie bist du da überhaupt auch drauf gekommen, wurdest du angesprochen? Oder war das umgekehrt, hattest du die Idee und bist auf den Verlag zugegangen? Ja, das erste Buch war Anfang der 2000er Jahre, das hieß Biofood, kam... Der Südwestverlag auf mich zu und hat gefragt, ob ich nicht mal aufschreiben könnte, was eigentlich der Unterschied ist zwischen Bio und konventionell. Durch die ganzen Warengruppen durch. Das ist so ein kleines Paperback gewesen. Hat mir wahnsinnig viel Mühe gekostet, weil ich sitze nachts. Und dann habe ich meine Mitarbeiter bei BASIC dann verpflichtet, einzelne Kapitel zu übernehmen, weil die viel besser da drin waren. So ging das los. Und dadurch durch die Aufmerksamkeit von BASIC, aber auch von Hermannsdorf, eine Etage früher, sind halt Verlage gekommen, weil die die Geschichten gut fanden. Ich habe dann aber nie einen Coffee Table Book gemacht über Hermannsdorf und Sonnenhausen, obwohl mich der Carl-Weihe-Verlag immer noch anfregt, was wir vielleicht irgendwann mal machen werden. Aber ich habe dann durch die ganzen Verlage durch immer wieder Kochbücher gemacht mit interessanten Leuten, habe ein Kochbuch gemacht mit der ersten Fusion Köchin aus Dänemark, der Kelly Enner, habe ich ein tolles Buch gemacht.

Max Herrmannsdörfer: Dann habe ich zwei Fleischbücher gemacht mit Simon Tres, der heute inzwischen auch Sternekoch ist. Also Koch und Metzger gehören ja zusammen. Das sind die zwei Seiten der gleichen Medaille, wenn du so willst. Und dann eins, das auch so ein bisschen Autobiografie war. war bewusst anders. Bewusst anders ist auch so ein bisschen mein Lebensmotto, dass ich keine Lust habe Sachen zu reproduzieren, sondern gerne neue Sachen, die dann natürlich aus einer Zusammenstellung alter Sache, interessanten Zusammenstellung auf der ganzen Linie aus alten Sachen ist, hieß. dann gab es noch ein Buch über, das habe ich mit der Co-Autorin zusammen gemacht, das heißt Bewusst an das Leben. In welchen mir zugänglichen als Bürger zugänglichen Lebensbereichen kann ich eigentlich ökologisch besser werden. Das ist ein Buch mit irgendwie 250 Seiten, wo ich für alle Lebensbereiche Vorschläge mache. Komm, drei Quick Wins. Was wären drei gute Tipps? Ein super Tipp ist zum Beispiel, man möglichst wenig Verpackungsmaterial erzeugt, indem man schon ganz anders einkauft, indem man selber kocht. Das ist ein Thema. Und dass man kein riesen Auto braucht, sondern dass sich immer ausleitet, wenn man es braucht, um in den Urlaub zu fahren und nicht immer mit der dicken Karosse zum Einkaufen fährt. Das fällt mir jetzt gerade ein. Dann natürlich der ganze Bereich, wie man Energie spart. Das sind so viele Kleinigkeiten. Geht weiter mit Kleidung, geht weiter mit Urlaub machen, geht mit Mobilität. Alles, ja. Ich bin froh, dass ich eine Co-Autorin hatte. die das Ganze zusammengetragen hat. Best Practices und auch wissenschaftliche Ergebnisse zusammengetragen hat, damit das mal so ein Ding macht. Also war der Versuch, mal alles in ein Buch rein zu pressen. Ich versuche auch einigermaßen so zu leben. Ich versuche, dass mein Carbone Footprint möglichst gering ist. Das macht sogar Spaß. Du warst auch lange Jahre bei Greenpeace? Aufsichtsrat.

Max Herrmannsdörfer: Wie kamst du dazu? Ich war bei Alfred Ritter, Rittersport, wir sind befreundet und zufällig war am gleichen Tag der Europachef, der Internationalchef sogar von Greenpeace da. Wir hatten einen wunderbaren Abend. Am Ende des Abends hat er mich gefragt, ob ich nicht Lust hätte in den Aufsichtsrat von Greenpeace Deutschland in Hamburg zu gehen und habe gesagt, wenn du meinst, dass ich dafür geeignet bin, dann... dann schaue ich mir das gerne mal an. Daraus wurden dann zehn Jahre Aufsichtsrat, super spannende Zeit, super interessante Leute, wahnsinnig anstrengende Sachen auch. Ich war dann noch vier Jahre im Finanzausschuss von Greenpeace Deutschland dazu noch und war ganz häufig in Hamburg. Das habe ich natürlich abknapsen müssen hier von meiner Zeit als Geschäftsführer in Sonnenhausen oder als Aufsichtsrat bei BASIC und so weiter. Aber es war für mich immer Bewusstseins erweitert. Und für mich war das wie Lebens-Elex hier, weil wenn du in der Provinz deinen täglichen Job machst, hier in Sonnenhausen, dann fällt dir irgendwann nichts mehr ein. Und das ist ganz gut, wenn man immer wieder mal rauskommt und zwar mit einer Mission, nicht Urlaub machen, das ist nicht jetzt so richtig meins, sondern irgendwas machen, was außerhalb deines normalen Lebenszyklus ist. und was interessant ist und neu ist. Und da kommt immer was bei raus für dein normales Leben. Sei es einfach verschiedene Einsichten. Ich schreib mir dann immer, auch wenn ich in den Aufsichtsratssitzungen saß, immer was auf, was für mich, für meinen Betrieb gut ist, was mir dann einfiel. Und das wäre mir nicht eingefallen, wenn ich nicht da oben in Hamburg in der eiskalten Halle da irgendwo im im Hamburger Hafen gesessen hätte. Erinnerst du noch an irgendwas, wo du dann zurückgefahren bist und dann gesagt hast, das ist eine gute Idee oder das ist ja, da habe ich jetzt die Inspiration bekommen, das zu machen. Boah, das weiß ich jetzt nicht. Mir war auf jeden Fall klar, dass ich gerne Fleisch esse und dass wir da weitermachen, weil Greenpeace macht inzwischen nur vegan, weil so viele Mitarbeiterinnen vor allen Dingen da Wert drauflegen.

Max Herrmannsdörfer: Und das war manchmal nicht so richtig prickelig. Ich habe immer diesen dritten Weg für Fleisch auch reingebracht bei Greenpeace. Es gibt ja auch eine Abteilung bei Greenpeace, die sich mit Landwirtschaft befasst. Da habe ich sehr viel Einfluss genommen. Mit meinem Wissen auch aus der Schweißfurt Stiftung, aus unserer Arbeit in Hermannsdorf, damit die nicht in eine falsche Richtung laufen. Wir brauchen die Tiere in der Landwirtschaft. Allein fürs Grünland. Punkt. Das waren immer interessante Gespräche. Ich war da sozusagen das Enfant Terrible für alles, mit Lebensmittel und Landwirtschaft zu tun hat. Du bist Ökopionier auf der einen Seite, auf der anderen Seite Ökounternehmer. Gibt es da ein Spannungsfeld? Also passt das eins zu eins zusammen? Na, Pionier bin ich... So wirst du genannt. Ja, das steht überall, weil man irgendwie so einen Kurzbegriff braucht. Ich finde da ja, ein bisschen vorsichtig. weil es gibt ganz andere tolle Leute da in unserer Branche und unserem Bereich der Ökologie, die viel mehr zu sagen haben als ich und viel mehr Erfahrung haben. Aber es stimmt insofern, als es immer wieder neue Sachen waren, die wir oder ich ins Leben gerufen habe. Putting more than one thing together, wo ich gesagt habe, wir müssen zwei Sachen zusammentun, die jetzt nicht unbedingt erwartet werden und dann fängt es an zu knallen, dann fängt es an interessant zu werden. Zum Beispiel hier Kunst ganz viel, Land Art und Öko gleichzeitig. Ein Hotel mit einer Biolandwirtschaft drumherum. Also du kombinierst das Unternehmertum mit der Ökologie, der Ökoausrichtung. Das habe ich von Hans-Georg Kortmann, der damals schon zu Hertha-Zeiten beraten hat, gelernt, wie man wahrgenommen wird. Du ja immer gucken, dass du wahrgenommen wirst. Wenn du immer nur reproduzierst, wirst du nicht wahrgenommen. Und wahrgenommen wirst du nur, wenn du ungewöhnliche Sachen zusammenfügst. Also normale Sachen ungewöhnlich zusammenfügst. Neu. Wie zum Beispiel den Supermarkt mit der Idee für eine intakte Landwirtschaft. Das war neu, dass man einen Supermarkt macht, der 100 % öko ist. Das war neu. Wenn jetzt jemand mit einer Idee kommt und sagt,

Max Herrmannsdörfer: Würdest dich gerne als Investor gewinnen? Gibt es da bestimmte Kriterien, wo du sagst, die sollten erfüllt sein? Du kennst ja so dieses Bild vom Elevatorpitch, da darf dir jemand mal 60 Sekunden was erzählen im Aufzug, wenn er hochfährt. Oder vielleicht sind es auch fünf Minuten oder auch mal eine halbe Stunde, noch eine Stunde, noch besser, wie auch immer. Aber muss das so was Neues sein? Muss es etwas sein, was in deine Wertewelt passt? Oder würdest du dich als reinen Unternehmer sehen und sagen, Entscheidend ist, dass es ein gutes Businessmodell ist? muss schon mit der Nachhaltigkeit zu tun haben. muss schon die Welt voranbringen. Wie auch immer stark. Aber es muss was Neues sein. Es muss was sein, was der Welt nutzt und nicht was der Welt schadet, sag ich mal so. Das ist ein Sinequanon. Sonst wäre es mir zu langweilig. Und es muss was Neues sein. Es muss so sein wie eine reife Mango, die da oben am Baum hängt. Oder nur kurz. am Baum wackelst und dann fällt dir in deinen Schoß. So wie das bei BASIC war. So muss das irgendwo sein. Weil sonst ist es auch nicht nachhaltig. Wenn das nicht was ist, was du wirklich wirklich willst in den nächsten zehn Jahren zu machen, dann wird das nichts. Das ist so. Und dieses Gefühl habe ich bis jetzt, muss ich sagen, noch nicht gehabt. die Mango habe ich jetzt noch nicht gefunden. den Baum mit dieser super reifen Mango, dann runterfällt, wo man sagt, das hat die Welt schon lange gebraucht und das machen wir jetzt. Weil wir das wirklich, wirklich wollen. Und dieses ist noch nicht da und die Zeit ist vielleicht noch nicht reif, aber es kommt sicherlich wieder was. Ich bin ja noch jung. Wir haben momentan eine ganz klare technologische Ausrichtung. Wir künstliche Legenden und viele Themen, die die Welt momentan bestimmen. könnte ja sein, dass da auch eine absolute Gegenbewegung dazu entsteht. Also das eine in Richtung Technologie geht und das andere eben zu dem wahren, echten, das ist ja beim Handwerk, zu handwerklichen, handgemachten Sachen, zur Natur. Wie würdest du das einschätzen? Ich sehe das gar nicht so als Dichotomie. Ich kann mir das auch vorstellen, dass das miteinander in Harmonie kommt, die künstliche Intelligenz und das Handwerk jetzt, wo wir da im Handwerkerradio sind.

Max Herrmannsdörfer: Die sind tatsächlich auch im Weg zusammen. Das ist doch klar. Alles, was den Menschen nicht unmündig macht, sondern ihm hilft, simple Sachen schneller zu erledigen, ich mal, oder besser zu erledigen sogar, dann bin ich voll dabei. Das ist so wie Hermannsdorf entstanden ist. Da sind wir auch nicht in die graue Vorzeit zurückgegangen, sondern haben das, was zu dem Zeitpunkt an technischen Möglichkeiten da war, genutzt. Und das gilt auch für die Zukunft. Und da bin ich total interessiert und auch offen. Ich habe hier in der Umweltakademie, wo ich auch noch im Vorstand sitze, das Thema künstliche Intelligenz, Digitalisierung auch als ein Themenschwerpunkt drin, weil wir uns damit auseinandersetzen müssen, Frieden schließen müssen damit und nicht dagegen kämpfen, sondern es so einsetzen, dass es uns wirklich dient. Also da bin ich, auf deine Frage zu antworten. wirklich technologieoffen. Ich habe es natürlich entwickelt, bisschen aus meiner Investorenfrage raus, die du eingeordnet hattest und habe dann überlegt, wie man sich dem Thema nochmal anders nähern kann. Und die Technologiefrage hast du so beantwortet, dass sie dich fasziniert wahrscheinlich als Werkzeug dann, das man einsetzen kann. Und da würdest du dann auch rein investieren sozusagen? Ja, ich bin bin da auch in einem Kreis von vermögenden Leuten, die sich regelmäßig treffen und auch darüber nachdenken, können wir investieren, die Welt besser zu machen? Wo sind die Punkte? Da gibt es viele. Magst du einen nennen? Einer ist zum Beispiel Waste. Waste ist ein Riesenthema, das wir erstmal in die Welt reinbringen müssen. Da gibt es also Institutionen, die sich damit auseinandersetzen, Recycling, Upcycling, auch Rohstoffe sparen. gibt Unternehmen, aber es gibt auch Vereine, die Geld brauchen, dieses Thema in die Welt reinzubringen. Und die stellen sich dann vor und erklären, worum es eigentlich geht. Aber Nachhaltigkeit

Max Herrmannsdörfer: so viele Facetten, geht bis ins Bankenbusiness rein, ganz stark, was ist mit Geld? Money is what money does, nothing else, hat Keynes gesagt. Geld ist das, was Geld macht. Da gibt es eben viele Möglichkeiten. Und auch dieses Thema ist eins, was nicht nur die Leute, die in diesen Kreisen sitzen, wo ich dabei bin, bewegt für ihr eigenes Geld, sondern auch was passiert in so Ländern wie Ungarn und in den Tschechien. Ja, das ist ein weiteres Thema. Ein weiteres Thema ist zum Beispiel Presse. Ist die Presse wirklich frei? Das stelle ich mir sogar in Deutschland die Frage. Das haben wir auch ein bisschen erlebt. Presse, Freiheit, Demokratie. Ein wichtiger Bestandteil der Demokratie ist nicht frei überall hier, auch in der Europäischen Union. Da muss man es dagegen halten. Da gab es zum Beispiel einen Investor, nicht Investor, einen, Geld brauchte, der Zeitungsverlage in den Ostländern aufkauft, einen Gegenpol zu setzen gegen die, sagen wir mal, staatlichen Interessen geführten Zeitungen zu setzen. Fand ich super interessante Sache. Der braucht halt Geld, diese Verlage zu kaufen, damit er da dann entsprechend auch mal was dagegen halten kann und nicht, dass das nicht eine Einheitsbrei-Informationssuppe ist. Ganz wichtig. War auch zum Beispiel ein interessantes Ding. zahlt auch eine auf Nachhaltigkeit. Ja, erstmal vielen Dank, ihr her. Ich habe jetzt zum Schluss noch so ein paar persönliche Fragen, die wir allen unseren Interview-Gästen stellen. Ich gehe sie mal ganz kurz durch. Der erste ist, gibt es irgendjemanden, mit dem du gerne mal tauschen würdest? Ist egal, woher der kommt. Einmal in einem Tag oder eine Woche, wo sagst, du würdest gerne mal einfach mal genau das erleben, was der gerade erlebt.

Max Herrmannsdörfer: Ja, ich würde gerne zum Beispiel mal einen Tag lang oder eine Woche lang mal auf dem Show sitzen von einem Automobilunternehmensführer. Was der so den ganzen Tag macht, was der für Entscheidungen treffen muss. Weil das ist ja ein Riesenthema, Mobilität. Womit muss der sich rumschlagen in so großen Unternehmen? Das fände ich mal spannend. Das fällt mir dazu ein. Unternehmer. Zweite Frage. Was würdest du als die beste Entscheidung in deinem Leben bezeichnen? Ich glaube, die beste Entscheidung war damals, rauszugehen aus dem familiären Zirkel und mich auf die eigene Suche zu begeben und den eigenen Weg zu begeben. Das hat mir auch die Möglichkeit gegeben, wieder dann hinterher wieder anzudocken. Ich glaube, das war eine entscheidende Sache. Neben meinen Ausbildungen war das glaube ich das Wichtigste. Was war so das Herausforderndste für dich? Ganz egal, ob es jetzt beruflich ist oder... Aber ja, auch vielleicht im beruflichen. Ich meine, Beziehungsthemen haste dann immer, wenn du mal so alt bist wie ich, sowieso auf deiner Hände, haste einfach in deinem Koffer drin. Das war nicht unanstrengend, klar, aber ich glaube am anstrengendsten war die Zeit, wo Lidl bei uns drin war und ich mich gegen meinen eigenen Gründerkollegen wenden musste. Das hat viel Energie gezogen. anstrengend muss ich sagen. Wenn du jetzt einem jungen Menschen begegnest, der gerade so vor der Berufswahl steht, was würdest du dem empfehlen mit deinem Wissen heute? Naja, was kann ich dem empfehlen, ist doch ganz klar. Der soll, bevor er an der Universität landet, nach seinem Abitur oder seinem höheren Abschluss, soll er doch eine handwerkliche Ausbildung machen. Habe ich mit viel Erfolg schon vielen Freunden, die so Kinder hatten.

Max Herrmannsdörfer: die in dem Alter waren, es darum ging, welchen Berufsweg schlage ich ein. Und das war immer gut. Die haben bei mir Ausbildung gemacht als Metzger oder als Koch oder als Hotelfachmann. Immer super. Und dann sind die hinterher dann noch an die Universität gegangen, hatten aber schon was im Koffer. Das war ja bei mir auch so. Das stärkt dich einfach, wenn du schon einmal in so einem, sage ich mal, betrieblichen Zusammenhang mal wenigstens zwei Jahre durchgehalten hast und auch dann auch was gelernt hast, was du mit deinen Händen machen kannst. Wir sind ja sonst Kopffüßler. Und das würde ich den jungen Leuten empfehlen. Und heute die Jungs und Mädels, vom Gymnasium abgehen, die wollen ja alle immer sofort studieren. Aber ich habe das ja auch bei meinen Kindern damals erlebt. Wenn die dann fertig sind, dann ist das nicht unbedingt so, dass alle Kinder, alle Jugendlichen dann auch einen Job finden. Und werden dann hin und her gereicht in irgendwelchen Praktika. Das ist so frustrierend für die jungen Leute, die eigentlich jetzt durchstarten wollen und dann aber an der Wand landen. Teilweise noch nicht mal eine Antwort bekommen auf ihre Bewerbungen, was ich ziemlich unverschämt finde von den Unternehmen. Also das ist eine Art und Weise, die ich nicht gut finde und deswegen sage ich, geht doch erstmal in einen handwerklichen Beruf, was euch gefällt. Am besten ins Lebensmittelhandwerk. Bäcker, Metzger, Brauer, Käser, weiß ich. Und mach das mal. ist so eine erfüllende Angelegenheit. Und dann kommt ihr gestärkt schon mit einer Berufsausbildung, meistens nach ein, drei, viertel Jahren, du kriegst eine Lehrzeitverkürzung daraus. Und bist dann der King, wenn du an der Universität ein Studium beginnst oder eine Weiterbildung dann in deinem Bereich. Und das muss ich sagen, die jungen Leute kommen ja gelegentlich mal zu mir oder ich hab sie am Telefon und die sagen, hey Georg, das war... beste Idee. Die machen dann bei mir erstmal ein Praktikum noch während der Schulzeit und dann kommen sie dann her und das sind oft super Leute, super engagiert, super clever, die können dann auch mal eine Veranstaltung alleine wuppen. Also dann Shoot up. Du hast schon fast mal jetzt die nächste Frage beantwortet, vielleicht sagst es einfach nochmal ganz kompakt. Was ist Handwerk für dich? Die Verbindung von Kopf, Herz und Hand. So zum Schluss noch

Max Herrmannsdörfer: Vier kompakte Begriffe, mit der Wette auch ganz kurz und kompakt darauf zu antworten. Das erste, was ist Heimat für dich? Heimat ist da, wo meine Freunde sind. Das zweite, du hast vorhin schon ein bisschen genannt, aber hast du ein Vorbild? John Mackey. Das ist der Gründer von Whole Foods. Den verehre ich sehr. Den kenne ich auch gut. Kannst noch ergänzen, warum vielleicht kennt den nicht jeder? Der hat mir gezeigt, wie man Lebensmittel verkauft und was das bedeutet. Von dem habe ich sehr viel abgeguckt für Basic damals. war Whole Foods, das ja die große Bio-Kette in den USA, die inzwischen zu Amazon gehört. Und mit John Mccay habe ich viel geredet. sind auf den Flüssen im Kajak durch die Gegend gefahren, haben uns unterhalten. Es war eine Zeit lang, als wir uns überlegt ob wir nicht zusammengehen. Wir kleine Basic und große Old Foods, weil sie nach Europa Das ist dann gescheitert, weil sie dann Schiss bekamen wegen der Sprache und wegen der sehr schwierigen Lebensmittel- und Einzelhandelsverhältnisse hier in Deutschland. Preis, Preis, Preis. Das kennen die von Amerika nicht so. Dann haben sie dann zurückgezogen, insbesondere John Mccain. Und dann habe ich sie immer sehr verehrt. Gerhard, vorletzter Begriff. Was ist Glück für dich? Glück ist, wenn ich das tun darf in meinem Leben, wo ich daran Spaß habe, wo ich Erfolg drausschöpfe. Und ganz zum Schluss. Hast du ein Motto für dich oder für dein Unternehmen? Ja, das ist ja der Titel meines Buches. Das heißt bewusst anders. Das schaue ich, dass ich das überall, wo ich bin, auch einführe. Bewusst anders zu machen. Dass es weitergeht. dass wir nicht immer das Gleiche machen, sondern dass wir bewusst neue, andere Dinge in die Welt setzen, die besser sind als die, die vorher da waren. Was für ein schönes Schlusswort. Vielen Dank für das Gespräch. Vielen Dank für diesen offenen Austausch und für diese Inspiration. Gerne, danke dir auch. Danke dir.

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