#148 Dennis Krumbach, vom Filmset in die Gebäudereinigung – wie gelingt der Branchenwechsel?

Max Herrmannsdörfer: Diese Folge wird unterstützt vom Holzmann Medienshop, deinem Partner in Sachen Fachmedien für Mittelstand und Handwerk.

Max Herrmannsdörfer: aus der Medienbranche in die Gebäudereinigung und rein ins Familienunternehmen. Das beschreibt kurz und knapp den Weg meines heutigen Gesprächspartners. Darüber möchte ich jetzt aber mehr erfahren und deshalb herzlich willkommen bei Handwerk erleben, dem Podcast des Handwerkerradios. Ich bin Max Hermannsdörfer und mein Gast ist heute Dennis Krumbach. Er ist Gebäudereinigermeister und gerade in der Übernahme des Familienbetriebs Kille Gebäudedienste aus der Nähe von Lüneburg. Hallo Dennis, grüß dich. Ja, Moin, grüß dich. Ja, du sagst schon Moin. Man hört's raus, du kommst aus dem Norden Lüneburg in Nähe von Hamburg für alle, es geografisch nicht ganz auf der Platte haben. Aber das ist richtig, oder? Hamburg ist wohl die nächste größere Stadt von euch. 30 Minuten von uns entfernt. Okay. Jetzt habe ich ja ganz am Anfang gesagt, aus der Medienbranche. Die Medienbranche ist groß. Ich bin selbst auch in der Medienbranche. Was hast du gemacht, bevor du in die Gebäudereinigung gekommen bist, Dennis? Ja, bevor ich in die Gebäudereinigung gekommen bin, da war ich tatsächlich im Raum München unterwegs und hab eigentlich meinen Bachelor abgeschlossen in Regie und Drehbuch. Und das war dann auch so der Bewegfilmedienbereich, in dem ich tätig war. Da war ich quasi mit dem Studium zusammen sechs Jahre tätig und hab hauptsächlich als Produzent gearbeitet. Einmal On Air Promotion. Das war so eine relativ... kleinere Produktionsfirma München, wo ich viel gearbeitet habe und dann hier in Hamburg tatsächlich in Norderstedt für ein Tochterunternehmen von ProSieben. Da war ich dann zwei Jahre tätig und dann kam dann aber so langsam mir die ganze C-Zeit und dann habe ich doch ein bisschen umgedacht, ob ich in der Branche bleiben möchte oder nicht. War das dein erster Berufsweg, sage ich mal, nach der Schule da in die Medienbranche rein in Film und Fernsehproduktion reinzugehen? Ja, nach der Schule war das so mein Hauptweg. Das war auch eigentlich mein Wunsch. ich bin so gelernter Dramaturg hauptsächlich. Das war so der Hauptgrund, warum ich das gemacht habe. Gar nicht wirklich Filme zu machen, sondern ich bin eher im Hintergrund und habe mir die Geschichten ausgedacht, dass sie catchy sind, dass da Dramaturgie drin ist, dass es spannend ist. Und das war so mein

Max Herrmannsdörfer: Hauptkern sozusagen. Cool. Ja, genau. Klingt aber schon nach einer auch sehr spannenden Branche. Also das kenne ich ja jetzt auch nur vom Hören oder von Bekannten, die irgendwie in der Medienproduktion tatsächlich dann auch tätig sind. Aber die Branche an sich ist doch auch spannend, oder? Absolut spannend. Es ist total vielseitig. Man kann in alle möglichen Felder reingehen. Es ist absolut abwechslungsreich und man kann sich kreativ total entfalten. Was war das Ziel dahinter? War das tatsächlich so dein Berufswunsch? Du wolltest bei Film und Fernsehen arbeiten, im Hintergrund wolltest du die Geschichten ausdecken. Das war so dein Plan A Beruf. Ja, genau. Also mein Wunsch war hauptsächlich wirklich Geschichten einfach erzählen zu können, egal was für eine Art von Geschichten. Und das Bewegtbild ist dann für mich so quasi Krone von dem Ganzen. Bücher ist so meine Leidenschaft, das mache ich auch tatsächlich nebenbei, dass ich Bücher Also bist du als Autor tätig? Ja genau, bin noch als Autor tätig und habe mir halt einfach gedacht, dann auch noch ins Lebendige umzusetzen, ins Bewegebild als Film mit Farbe und Ton, das ist, wo die Geschichten dann auch wirklich einfach lebendig werden. Das war so mein Wunsch oder Kindheitstraum, wenn man das so sagen darf. Okay. Wir werden heute im Laufe der Folge auch darüber sprechen, was du aus dieser Zeit mit jetzt in die Gebäudereinigung transportieren kannst und wie da vielleicht auch die eine Branche von der anderen profitieren kann. Wir fangen aber mal bei dir jetzt im Betrieb an. Du kommst aus einem Familienbetrieb. Also die Gebäudereinigung war dir nie fremd. Das war von Kindheitstagen an, hat dich das begleitet, oder? Genau. Wir sind ja jetzt fast 25 Jahre auf dem Markt und der Familienbetrieb war immer ein großer Teil meines Lebens. Also seit ich 10 Jahre alt bin sozusagen und seit ich 15, 16 bin, habe ich immer mitgewirkt und kenne den Betrieb quasi in- auswendig und habe auch mitgekriegt, wie er gewachsen ist, wie ich reingewachsen bin. Also ich war nie weg und in der Ferienzeit und auch

Max Herrmannsdörfer: In der Zeit nach meinem Abitur, ich war ja noch ein Jahr in Kalifornien, bis ich dann wirklich angefangen habe zu studieren, war ich auch Vollzeit in Betrieb tätig. Und das war immer so eine Randerscheinung, die mich quasi nie losgelassen hat. Gab es dann da bei dir Überlegungen, auch direkt nach der Schule oder nach einem Auslandsjahr in der Gebäudereinigung mit einzusteigen oder war das damals eher keine Option für dich? Ja, also diese Option stand eigentlich immer im Raum und war, glaube ich, auch immer so Wunsch von meinen Eltern, sagen wir es mal so. Gleichzeitig war aber auch der Wunsch, dass ich so den akademischen Weg gehe, weil das hat noch keiner in der Familie quasi gemacht. Und dann war ich der Erste, der den akademischen Weg in Anführungsstrichen gegangen ist, weil Filme machen es ja auch irgendwie ein Handwerk, obwohl das dann halt ein Bachelor ist. Aber damals fand ich, war ich noch nicht so weit und auch vom Betriebsklima, wie das hier aufgebaut war, habe ich mich auch nicht hier in dem Betrieb gesehen. So doof es auch klingt, aber ich wollte erst mal meinen eigenen Weg eigentlich gehen. Ist ja auch fein. Ich meine, wenn man mit dem ganzen aufwächst und als Schüler auch schon mitarbeitet, dann ist es, glaube ich, gut, auch mal den Blick nach außen zu wagen und mal eben was anderes zu probieren. Und das hast du dann gemacht. Auslandsjahr in Kalifornien, dann in München das Studium. Was hat dir das denn persönlich gebracht? Wie war das in dieser Zeit für dich, als du was von der Welt gesehen hast, sage ich jetzt mal? Ja, das war ein sehr horizontal erweiterndes Jahr auf jeden Fall. Vor allem, weil ich auch das Abitur eigentlich gar nicht machen wollte. Und das war wirklich einfach mein Jahr den Kopf freizukriegen, wohin der Weg gehen sollte und auch mal was anderes von der Welt zu sehen, die Sprachen natürlich zu verbessern, aber auch einmal komplett weg von der Familie oder von dem Bekannten, weil wie gesagt, ich bin sehr klein auch mit in diesem Familienbetrieb mit drin und das einmal hinter sich zu lassen und zu gucken, was gibt es noch, ist auf jeden Fall ein wichtiger und auch entscheidender Schritt gewesen, der mich auch geprägt hat.

Max Herrmannsdörfer: Du warst dann, hast du es gesagt, glaube sechs Jahre lang in der Medienbranche dann tätig, oder? Der Wechsel zurück oder dieser Branchenwechsel, der kam dann, du hast es ein bisschen umschleiert, kam dann vor einigen Jahren während der Pandemie. Kannst du das einmal erklären? Was ist da bei dir passiert oder warum hast du gesagt, okay, du wechselst jetzt die Branche und gehst wieder zurück zu den Basics? Ja, das war einfach Gerade in der Medienbranche sind mir da so ein paar Sachen aufgefallen während der Pandemiezeit, die ich nicht so vertreten konnte. Und da gab es dann auch so, was heißt Probleme mit meinem Arbeitgeber? direkt Probleme, aber ich habe zum Beispiel die ganze Zeit im Homeoffice gearbeitet, weil als Produzent und als Dramaturge muss ich nicht im Büro tätig sein. Außer da sind mal irgendwelche Meetings und ... Das hat sich dann plötzlich geändert. Dann hieß es plötzlich, es haben alle wieder im Büro anwesend zu sein, was für mich keinen Sinn gemacht hat. Und wie gesagt, aus Lüneburg und dann durch den Elbtunnel stand ich jeden Tag zwei Stunden hin und zwei Stunden zurück. Und das hat irgendwie nicht so auf Verständnis gestoßen, weil es gab keinen triftigen Grund, dass wir plötzlich wieder alle ins Büro kommen mussten. Das war zum Beispiel eine Sache. Dann halt die Themen, die wir behandelt haben oder ich auch behandeln sollte. wo ich weiß, ist nicht irgendwie gerecht unserem, sagen wir denen, nicht Medienkodex, aber wenn ich journalistische Arbeit mache, dann war das nicht richtig ausgeführt. so ein paar Schritte wurden da übersprungen. Und das hat mich dann so bisschen zum Nachdenken gebracht, dass ich dachte, nee, das kann ich einmal nicht vertreten. Gleichzeitig hatten wir privat mit der Familie, also mit meinem Vater und mit meinen Eltern, ein großes Bauprojekt, wo wir sehr intensiv zusammengearbeitet haben. Und das war auch so das erste Mal, dass wir seit langem wieder so richtig Tag für Tag, das ging dann wirklich drei Monate am Stück zusammengearbeitet Und wir funktionieren einfach ohne Worte. Also mein Vater und ich und auch mit meiner Mutter, wir haben ein sehr gutes Verhältnis und wir haben auf dieser Baustelle gemerkt.

Max Herrmannsdörfer: Warum probieren wir es vielleicht nicht doch noch mal mit dem Familienbetrieb? Weil wir gesehen haben, es gibt gar keine Reibungspunkte. Jeder weiß, was er zu tun hat. Wir kennen uns wirklich sehr gut gegenseitig. Und so ist dieses Thema plötzlich wieder auf dem Tisch gelandet. Und dann haben wir uns nochmal beim Kaffee zusammengesetzt. Vor wie vielen Jahren war das dann ungefähr? Vier, fünf? Ja, genau. So vier, fünf Jahre kommt hin, genau. Okay. Und das Ergebnis war dann von diesem Tischgespräch. Du steigst mit ein in den Familienbetrieb, hast dann die Ausbildung zum Gebäudereiniger tatsächlich dann auch gemacht. Genau, das war quasi Prämisse. Also wir saßen halt nochmal am Tisch und haben darüber gesprochen, wie das dann alles aussehen könnte und was die Voraussetzungen sind. Gut, und wir sind nun mal im Meisterbetrieb. Der Meister ist im Gebäudereinigerhandwerk nicht notwendig. Das heißt, jeder kann einfach einen Gebäudereinigungsbetrieb aufmachen. Mein Vater ist das aber wichtig, dass wir Gebäudereinigermeister und auch Fachkräfte bei uns haben. Und das war von ihm von Anfang an quasi, er hat halt gesagt, du machst ganz normal deine Ausbildung. In dem Fall habe ich das in einem Jahr halt verkürzt, überbetrieblich, extern, nicht überbetrieblich, sondern extern. zeitgleich hat sich dadurch angeboten, ich so gute Leistung hatte, dass obwohl ich meine Ausbildung noch gar nicht abgeschlossen habe, ich den Meister schon angefangen habe. Ach, das hat funktioniert. Ja, und so habe ich in einem Jahr den Meister und das Gebäude Reiniger Handwerk, die Ausbildung abgeschlossen. Ach krass, okay, das höre ich tatsächlich zum ersten Mal glaube ich, dass man parallel zur Ausbildung gleich mit dem Meister irgendwie starten. Ja, das waren auch irgendwie unzählige Ausnahmegenehmigungen dafür notwendig. Und mein Bachelor hat mir natürlich dabei geholfen, dass ich den schon vorher hatte. Aber das war dann auch eine sehr intensive Zeit, muss ich sagen. Ich habe trotzdem Vollzeit hier natürlich gearbeitet als in Anführungsstrichen Selbstständiger und musste dann gleichzeitig abends noch zur Schule. Meine Frau war auch noch schwanger zu dem Zeitpunkt.

Max Herrmannsdörfer: Und ich hatte wirklich viele Börnen. Also neue Ausbildung gestartet, gleichzeitig den Meisterkurs belegt, dann wahrscheinlich auch abends und am Wochenende dann die Kurse teilweise gehabt und noch ein kleines Baby im Anflug. Ja, super da. Also funktioniert auch nur, wenn wirklich alle Hand in Hand zusammenarbeiten. Also sowohl meine Frau als auch meine Eltern hier im Betrieb. Ja, das hat dir dann bestimmt geholfen, dass du das eben im Betrieb machen konntest. Das sind ja auch viele Zwiegespalten, wie es ist, die Ausbildung im eigenen Betrieb zu machen. Manche sagen, macht überhaupt keinen Unterschied, ob ich es da oder dort mache. Andere sagen, ich würde immer woanders lernen. Du hast die Erfahrung gemacht, Ausbildung bei dir im Familienbetrieb hat funktioniert. Ja, obwohl ich auch der Meinung bin, man sollte woanders hingehen und auch raus aus der Familie, was die Ausbildung angeht. Aber Gebäudereinigung oder glaube Handwerk grundsätzlich ist jetzt etwas, wo die Abläufe sehr individuell sind. das ist jetzt, wenn ich jetzt im Konzern bin oder in der Industrie, dann ist viel Standard mit drin. Da halte ich das glaube ich schon sinnvoll, auswärts eine Ausbildung zu machen. Aber hier fand ich das jetzt, hat Sinn gemacht, dass ich das in Betrieb gemacht habe. Okay. Wie ist es denn jetzt aktuell? Bist du immer noch aktiv draußen auf der Fläche oder bist du eher im Büro? Mal so, mal so. Also jetzt ist zum Beispiel gerade wieder so eine Phase, wo ich mit raus muss, weil einfach viele Leute ausfallen oder wir einfach auch so viel zu tun haben. Aber hauptsächlich bin ich handwerklich kaum noch unterwegs. Also ich betreue hauptsächlich die Kunden, organisiere und mache die Verwaltung im Hintergrund und so weiter. Da zoomen wir jetzt einmal ein bisschen raus. mal ein Gefühl dafür zu bekommen, was ist überhaupt euer Betrieb? Kille Gebäudedienste. Ich habe gehört, Kille ist der Spitzname von deinem Papa. Ja, genau. Tatsächlich so kam dieser Name dann zustande. Das ist alles als Randinformation. Aber mich würde interessieren, wie groß seid ihr? Was sind eure Kunden? Wer sind eure Kunden? Gib uns da doch mal einen ganz groben Überblick über das, was ihr so tut und leistet.

Max Herrmannsdörfer: Ja, also wir sind eigentlich noch im Mittelstand. Wir sind so um die 120, manchmal so 140 Mitarbeiter. Und das ist dann aber auch wieder aufgeteilt. Also wir haben ein ganzes Team, was in der Hotelreinigung tätig ist. Haben wir hier in Adenwurf ein riesengroßes Hotel und dann in Dänemark noch einige Hotels, die wir betreuen. Das ist dann quasi so eine eigene Nische sozusagen, weil Da ist die Reinigung nochmal ganz anders und auch die Abläufe. Dann ganz normal Unterhaltsreinigung, heißt Büroreinigung, Treppenhausreinigung, irgendwo im Supermarkt und so weiter. Das, was täglich anfällt, das macht so den größten Teil bei uns aus, was mitarbeitertechnisch jedenfalls den größten Teil. Und dann kommt halt die Sonderreinigung. ist Glasreiniger, Bodenbeschichtung, Endschichten, Bodengrundreinigung, Küchen. Industriereinigung, all solche Sachen. das ist dann quasi da, wo die Fachkräfte tätig sind bei uns. Okay, also wirklich so die komplette Palette eigentlich, es im Bereich der Gebäudedienstleistung dann auch gibt. habe gesehen Hausmeisterservice, Winterservice, ist auch ein Thema. Genau, richtig. Weil damit wir auch saisonal gut abgedeckt sind. Im Winter bei Minusgrad lässt sich Glas natürlich schwer reinigen und Baustellen sind im Winter meistens dann auch nicht mehr so vorhanden. Wobei unsere Kunden hauptsächlich gewerblich sind. Also wir haben ganz wenige private Kunden, wenn dann noch von etlichen Jahren, die wir dann halt einfach immer noch betreuen. Aber wir sind hauptsächlich auf gewerbliche Kunden fokussiert. Okay. Bei Privatkunden würden wir dann aber wirklich von Einfamilienhäusern sprechen oder? Ja, richtig. es ist Ist aber ein kleinerer Bereich auf jeden Fall. Ja, und ansonsten sind es Firmen, Konzerne, eure Hotels, die eure Dienstleistungen dann in Anspruch nehmen. Genau, vor allem Märkte. Das ist auch so ein Punkt, auf dem wir uns groß fokussiert haben. Okay, dieser Bereich der Gebäudereinigung ist ja schon ein bisschen anderes Handwerk als andere Gewerke. Ihr arbeitet viel zu Randzeiten, also bevor die Menschen ins Büro kommen, bevor die Menschen in den Supermarkt kommen oder dann

Max Herrmannsdörfer: Nachdem die Leute im Supermarkt waren oder nachdem die Leute aus dem Büro raus sind. Also eure Arbeitszeiten sind ja nicht hier von von von 7 bis 16 Uhr und dann gehen wir nach Hause, sondern das ist ja bei euch ein bisschen anders gestaltet. Wie ist es für dich, der jetzt zwar nicht mehr aktiv in der Fläche ist, aber du warst du hast ja auch mitgemacht. hast ja auch in diesen Bereichen gearbeitet. Wie siehst du das im Vergleich zu anderen Branchen, gerade was Arbeitszeit zum Beispiel anbelangt? Ja, genau, da sprichst du eigentlich ein wichtiges Thema an, wobei ich der Meinung bin, dass erfährt auch seit der Pandemie einen großen Wandel, weil Hygiene ist sehr, hat viel Aufmerksamkeit bekommen, ist auch in den Vordergrund gerückt, auch ins Bewusstsein der Menschen. Du hast recht, normalerweise findet unsere Arbeit außerhalb der normalen Geschäftszeiten statt. Was auf einer Seite auch ein Vorteil ist, weil viele Leute haben kleine Kinder und müssen in Schichten arbeiten. Das heißt, man ist hier sehr flexibel, man kann früh, Nacht, Spätschicht, Schlüsselobjekte hat man auch. Das heißt, man kann sich das frei einteilen. Es ist aber so, dass es immer weiter dahin geht, dass wir während der Geschäftszeiten reinigen bei unseren Kunden. Und das wird auch immer öfters gerne gesehen, weil das Feedback soweit von deren Kunden dann gekommen ist, dass sie das gut finden, dass man sieht, dass jemand da ist, der für Ordnung und Reinigung und Sauberkeit sorgt. unser Job ist ja letztendlich, ja, wir machen sauber. Das ist das, was unsere Tätigkeit ausmacht. Aber was wir verkaufen beim Kunden ist ja letztendlich ein Gefühl von Ordnung und Wohlfühlen. Und wenn das auch noch sichtbar ist während der Geschäftszeit, dann kann das auch zum Vorteil sein tatsächlich. Und für mich persönlich und ich muss auch sagen, auch für unsere Leute in der Sonderreinigung sind die Zeiten, finde ich, ein extremer Pluspunkt. Also sehr unterschätzt, weil die fangen zum Beispiel morgens um 5, 6 Uhr an, haben aber um 14 Uhr Feierabend. Und ich finde, 5, 6 Uhr ist es ist früh, aber es ist noch nicht so früh, dass man danach geredet ist. Also man hat wirklich noch den ganzen Nachmittag für sich.

Max Herrmannsdörfer: wenn wir hier von Work-Life-Balance sprechen wollen. Gerade jetzt im Winter, aktuell wird es um 16.30 Uhr dunkel. Ich sehe die Sonne selten aktuell, wenn ich aus dem Studio rausgehe. Da hat man natürlich einen Vorteil, wenn man früher aufhört. Ich kenne das ja auch noch aus der Bürozeit in der Medienbranche, wo dann von 9-5 in Anführungsstrichen gearbeitet worden ist. Und man hat nichts vom Tag, weil man schafft vorher nichts und später, wenn man dann um 19.20 Uhr nach Hause kommt, vielleicht noch schnell einkaufen gehen. dann ist der Tag auch zu Ende. Ja, stimmt. Stimm ich dir absolut zu. Weil du gerade das Stichwort Sonderreinigung angesprochen hast, das müssen wir vielleicht einmal kurz erklären. Was bedeutet Sonderreinigung genau? Sonderreinigung ist alles, wofür man wirklich Fachkenntnisse braucht. Das heißt, das hat nichts mit der normalen Unterhaltsreinigung zu tun. Also Unterhaltsreinigung ist der tägliche Anfall des Schmutz, Schreibtische, Boden, Toiletten und so weiter. Und Sonderreinigung ist wirklich das, was Es kann eine Grundreinigung sein. Zum Beispiel wir müssen mit starker Chemikalie und starken Geräten Boden einmal aufscheuern. Und das ist dann wirklich wir machen das die Oberfläche quasi wieder wie neu. Eine Bauentreinigung kann es sein. Eine spezielle Glasreinigung. Winterdienst gehört eigentlich auch zur Sonderreinigung. Alles so wofür man wirklich Fachwissen benötigt. Ok, verstehe. Dass das Reinigungskräfte auch untertags in den Objekten sichtbar sind und reinigen dürfen und können, ist ja das sogenannte Daytime Cleaning wichtig. Ich würde das super feiern, wenn das mehr und mehr zum Standard werden würde. Ich bin ja kein Gebäudereiniger und ich habe in dem Bereich nie gearbeitet. Aber das Thema Wertschätzung für die Arbeit und für die Mitarbeitenden in dieser Branche, glaube, das ist ein ganz großes Thema. Ich habe viel mit dem Bundesentwicklungsverband der Gebäudedienstleister auch zu tun und da fällt in jedem Gespräch das Thema Wertschätzung und das Thema Respekt für die Arbeit und Themasichtbarkeit. Also ich bin der Meinung, das kann einen großen Mehrwert haben, große Wirkung auf diese Branche, wenn die Mitarbeitenden tatsächlich auch sichtbar sind. ich bin da ganz...

Max Herrmannsdörfer: Also ich persönlich finde es schön, da ein Wandel reinkommt in diese Branche, dass eben nicht an die Randzeiten gedrängt wird. Absolut. Da sprichst du auch ein wichtiges Thema an, dass unser Job, also die Gebäudereinigung an sich, so ein bisschen im Verruf ist. Viele sagen einfach, es ist ja putzen, das kann ja jeder, was eben nicht der Fall ist. Also putzen sagen wir sowieso nicht, es ist wirklich reinigen. Man muss wissen, was man da tut, weil sonst kann man... viel Schaden verursachen. wie du das auch schon sagst, mit der Anerkennung in Amerika zum Beispiel, das ja wo ich da verbracht habe, ist Gebäudereinigung hoch anerkannter Beruf. Und da ist es auch viel in Day Cleaning tatsächlich tätig und die werden da geschätzt und haben ihre Anerkennung und ich finde das sollte ja auch der Fall sein, dass man da wirklich auch ein Bewusstsein dafür schafft. Aber da hier sprechen wir dann wieder Hauptsächlich von der Unterhaltsreinigung. Da muss man natürlich auch immer so bisschen auf die Bedürfnisse des Angestellten achten. Weil manche schämen sich, da sind wir immer noch im Thema, die schämen sich tatsächlich für diesen Beruf. Die machen das dann nebenbei, weil die halt auf das Geld angewiesen sind und nichts gelernt haben und die Sprache vielleicht auch nicht sprechen. Und die schämen sich dann teilweise wirklich diesen Beruf in der Öffentlichkeit auszuüben. und machen das dann wirklich lieber in den Schließzeiten. Das sind wirklich Gespräche, die ich dann manchmal führen muss und gucke, wie kriegen wir alles auf einen Nenner. Das ist dann auch eine große Herausforderung, weil wir eben in diesen Umbruch und in diesen Bewusstseinsprozess noch mittendrin stecken hier. Das ist aber doch ein, ja, weiß nicht, gesellschaftliches Muster oder, also es ist ja irgendwie angelernt, das Reinigen oder wenn man eben nicht aus dem Fach ist, sagt, ja, hier kommt jetzt die Putzfrau. Das ist abwertend einfach, finde ich. Also es ist der korrekte Berufsbegriff, es ist nicht die Berufsbezeichnung, es ist nicht der Beruf, es ist nicht putzen der Beruf. Aber trotzdem hat man es so in der Gesellschaft irgendwie etabliert, dieses Wording. ja, dann verstehe ich, dass Menschen, aktuell in dieser Branche arbeiten, da

Max Herrmannsdörfer: ein Problem für sich selbst sehen oder das eben nicht gern oder offen nach außen tragen und sagen, ich bin Gebäudereinigerin. Aber ich bin der festen Hoffnung, ich hoffe fest darauf, dass sich dieses Bild wandelt und dass man da, dass sich da in der Gesellschaft einfach was tut und dass wir das anerkennen. Weil man muss doch nur mal überlegen, was passiert, wenn die 800.000 Reinigungskräfte, es aktuell in Deutschland gibt, was wäre, wenn es die nicht gäbe? Also wie würden unsere Reue mit denen aussehen? Ja, absolut. Also es ist ja undenklich letztendlich. ist etwas, was im Hintergrund stattfindet und auch gemacht werden muss. Gerade was die Hygiene angeht. Egal in welchem Bereich, es muss immer gereinigt werden. Es fällt immer Schmutz an und Dreck und so weiter. Genau. es ist ja auch etwas, was die Infrastruktur in Stand hält. Es ist ein sehr, sehr nachhaltiger Beruf, weil Wir setzen die Sachen ja wieder in Stand. Wir machen sie langlebiger. Bevor im Boden ausgetauscht werden muss, wir noch mal gucken, ob wir den noch mal aufwerten können, ob wir sanieren können. Das ist ja auch ein großer Teil unseres Berufs. Und ja, es ist ein gesellschaftliches Problem, wie du angesprochen hast. Aber in der Zukunft sehe ich das wirklich schwierig, weil es immer weiter darauf hinausgeht, dass die Hürden für diesen Beruf immer weiter herabgesetzt werden. Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann soll der Ausbildungsberuf auch nochmal sehr vereinfacht werden und so macht man die Hemmschwelle natürlich dafür sehr gering. Also wenn ihr alles in diesen Beruf reinkommen kann und wie gesagt, es ist kein Meister notwendig. Das heißt, es kann jeder mal eben sich entscheiden, das zu machen. Und dann passieren auch viele Fehler, viele Schäden. wir viele Kunden, die sich an uns wenden, weil eine Vorgängerfirma einen großen Schaden verursacht hat. Weil man mit einem Saurenreiniger zum Beispiel auf Steinboden raufgegangen ist und dann kann man den eigentlich kaum noch retten. Gibt es da bei euch in der Branche einen Unterbietungswettbewerb? Gibt es da Dumpingpreise von solchen Unternehmen, die eben keine gelernten Kräfte haben, die aber sich trotzdem dann Gebäudereinigung nennen dürfen?

Max Herrmannsdörfer: Die können da vermutlich niedrigpreisiger anbieten, als ihr es wahrscheinlich tut, wenn ihr gelernte Meister habt, wenn ihr geschultes Personal habt. Ist es schwierig für euch, eure Preise aktuell auf dem Markt durchzusetzen? Aktuell nicht so. Es hat sich jetzt in letzten Jahren geändert. Das liegt auch mit Fachkräftemangel, dass wir großen, was heißt groß, aber einen größeren Spielraum haben, was die Preisgestaltung angeht. Bei unserem Kundenstamm ist es so, den haben wir wirklich teilweise 25, 20 Jahre unsere Kunden. Also die bleiben meistens bei uns und da haben wir auch unsere festen Preise. Die wissen auch, was die an uns haben. Es ist aber tatsächlich so, wenn dann Ausschreibungen oder so sind, dass dann wirklich Dumpingpreise mit auf dem Spielfeld quasi sind. Aber das ist nichts Langfristiges. sage immer, Das ist nicht langfristig gedacht und man sieht sich immer zweimal. Und gerade in der Reinigung ist das dann tatsächlich so. wir fahren oder ich bin eigentlich davon überzeugt, Qualität wert am meisten und auch am längsten. Und man soll bei seinen Ansprüchen bleiben und auch die Preisgeschaltung entsprechend ausrichten und nicht auf billig und Dumping gehen. Das zahlt sich nicht aus und es ist auch nicht tragbar. Wir haben in der Gebäudereinigung, wenn man tarifgebunden ist, einen aktuellen Mindestlohn ab Januar von 15 Euro die Stunde für ungelernte Kräfte, die die Sprache nicht sprechen, keinen Führerschein haben. Da ist nicht mehr viel Spielraum in der Preisgestaltung. Weil du es gerade ansprichst, Thema Mindestlohn, auch das wird in der Öffentlichkeit nicht immer gut kommuniziert und da kritisiert auch der BIV oft zu Recht die Bebilderung von manchen Artikeln oder manchen Fernsehbeiträgen. Wenn es ums Thema gesetzlicher Mindestlohn geht, den allgemeinen gesetzlichen Mindestlohn, da wird oft immer ein Bild von der Reinigungskraft genommen. Dabei stimmt es ja überhaupt nicht. Denn der Mindestlohn in der Gebäudereinigung, der liegt deutlich höher als der gesetzliche Mindestlohn. Also hebt sich automatisch schon davon ab und da kämpft der BIV immer für.

Max Herrmannsdörfer: dass das klar wird und dass die Medienanstalten diesen Fehler nicht wiederholen, aber es passiert trotzdem immer wieder. Und auch das ist wieder Thema Wertschätzung und Thema Respekt. das ist Thema, was wir vorher schon hatten, wie das gesellschaftlich dargestellt wird. Das spiegelt sich da dann auch wieder. Ja, es gibt da noch ein bisschen was zu tun auf jeden Fall. Es gibt Stellschrauben, an denen man drehen muss, das Image in dieser Branche zu verbessern bzw. eigentlich nach außen zu tragen, was ihr eigentlich tut und was die Effekte eurer Arbeit letztendlich auch sind. Ich darum geht es. Und da möchte ich gerne auf ein Thema zurückkommen. Ich habe mir im Vorfeld von unserer Podcastaufnahme die ZDF Reihe 37 Grad angeguckt. Da war euer Betrieb als einer von dreien mit dabei, wo es darum geht. das Thema Reinigung für Endkonsumenten, also für Zuschauer, für Fernsehzuschauer mal aufzubereiten und ja, einfach zu zeigen, hey, was steckt denn eigentlich wirklich hinter einer Gebäudereinigung? Was sind da die Tätigkeitsfelder? Was sind da die Herausforderungen? Wie reagieren Kunden etc. Jetzt stelle ich mir die Frage, hat das irgendwas mit deinem Film- und produktionstechnischen, medientechnischen Hintergrund zu tun? du da generell offen für bist, auch bei solchen Formaten dann mit dabei zu sein? Ja, absolut. Also dadurch, dass ich auch weiß, wie das im Hintergrund abläuft und was auch für eine Arbeit dahinter steckt. Das ist ja nicht so, dass dann einfach einer mit einer Kamera hinter dir herläuft, sondern da ist ein ganzes Team, was da im Hintergrund ist. Und das muss ordentlich vorbereitet und auch nachträglich aufbereitet werden. Und ja, ich habe da halt meine Affinität zu. Ich habe auch so ein bisschen meine Kontakte noch zu der Branche, die mir da dann helfen. Und auch weil wir noch beim Thema sind, es liegt ja, dieses Bild ändern zu können in der Gesellschaft, es liegt ja an uns, den Betrieben, an den Handwerksbetrieben. Und wir müssen irgendwie zusehen, dass wir diese Öffentlichkeitsarbeit zukünftig besser machen, auch gerade in Zeiten vom Fachkräftemangel. Weil wir haben, ja, in der Schule wird quasi immer nur noch der akademische Weg dargelegt oder

Max Herrmannsdörfer: wertgeschätzt, wobei ich der Meinung bin, das ändert sich gerade auch wieder. Der Handwerk kommt und wird auch immer wieder angesprochen, geschätzt. wird besser, Genau. Und ich hoffe und wünsche mir das, dass es für die Gebäudereinigung auch der Fall ist. Ich meine, bei mir war das als Jugendlicher auch so, wo ich dachte, nein, ich gehe nicht in den Betrieb meiner Eltern putzen und sauber machen und nee, habe ich ja gar keine Lust zu. Schäme ich mich auch nicht für diese Aussagen, ich damals als Jugendlicher getroffen hab oder wie ich über diesen Betrieb und die Arbeit gedacht hab. Ändert sich dann aber auch mit der Zeit. ich muss sagen, das ist ein jetzt auch, wo ich den Meister gemacht hab, ein unglaublich vielseitiger Beruf. ich werde natürlich auch von meinem Bekannten angesprochen, wie kann das sein, dass du als Studierter und am Medienbranche und dann gehst du in die Gebäudereinigung zurück putzen sozusagen. Ich das ist ja nicht der Fall. Ich führe einen Betrieb und das hat was mit Management zu tun. Ob ich jetzt einen Regie führe am Filmset oder jetzt hier in Betrieb unterscheidet sich kaum. Wobei ich sagen muss, hier im Handwerksbetrieb ist das noch wesentlich schwieriger, weil man mit einer extrem großen Bandbreite an Menschen und Persönlichkeiten zu tun hat, auch kulturell. Das ist auch eine große Herausforderung bei uns in der Branche. Aber noch mal zurück auf das Handwerk selber. Es ist extrem vielschichtig. Wir haben mit Chemikalien zu tun. haben mit Technik, mit Maschinen zu tun. Wir haben mit so ziemlich jeder Oberfläche oder Baumaterialien zu tun, die zum Einsatz kommen. Und damit muss man sich auskennen können. Und wenn man es nicht tut, macht man einfach nur Schaden. Und ja, also es ist extrem vielschichtig, hat eine große Bandbreite, dieser Beruf. Ja. Als Tipp, ich habe mir den Titel gerade noch mal rausgesucht, wer diese Doku einmal nachgucken möchte. Ich verlinke das auch gerne in den Show Notes. 37 Grad, euer Schmutz ist unser Job. So heißt die Serie, Reihe, es in der ZDF Mediathek. Also da gerne einfach nach googeln und dann findet man das und kriegt einen guten Einblick in euer Unternehmen auf der einen Seite, aber eben auch in andere Facetten der

Max Herrmannsdörfer: der Gebäudereinigung. Weil du jetzt gerade schon angesprochen hast, ein Unternehmen zu führen, so ähnlich wie Regie zu führen. Ihr seid ja zumindest am Anfang von einer Nachfolge, von einem Übergabeprozess. Kannst uns da einmal mitnehmen? Was ist so der Plan, die Überlegungen? Ich weiß nicht, ob ihr schon irgendwie ein Timing habt oder ob ihr das einfach locker erst mal laufen lasst. Nimm uns doch doch gerne mal mit, wie es aktuell bei euch läuft. Ja, also aktuell ist es so, dass man gucken muss, wie man die Zeit dafür findet. Es ist ein unglaublich wichtiges Thema. Man wird ja auch nicht jünger sozusagen. Die Zeit läuft. Und wir müssen zusehen, dass wir neben dem Tagesgeschäft, was nicht alles noch ansteht, auch das Rechtliche alles mit berücksichtigt. sind ein, also wir sind als Einzelperson sozusagen. Wir sind kein, wir sind nicht filmiert. Und jetzt muss man schauen. Wie macht man das? Wie kann ich das am besten übernehmen? Steuertechnisch. Wie kann man das machen? Ich habe ja noch Geschwister, dass der Betrieb davon geschützt ist, wenn es ins Erbrech geht. Was für eine Firmierung gründet man oder spaltet man das Unternehmen, kleinere Unternehmen auf? Das sind so alles Themen, die extrem, was heißt kompliziert, aber die sind alle vielschichtig, die müssen alle behandelt werden. Und das braucht Zeit und die muss man nebenbei natürlich als Selbstständige auch finden. Da sind wir jetzt noch am Anfang und man muss auch gucken, dass alle Beteiligten zufrieden am Ende des Tages mit dem Ergebnis sind. Und das ist natürlich auch schwierig. haben mehrere Parteien, hier mit im Boot sitzen. Und jetzt der erste Schritt ist einfach der Kontakt zum Anwalt und vielleicht vorher natürlich auch intern, ist ja Familienbetrieb. einmal mit der gesamten Familie am Tisch zu sitzen und das alles klarzustellen, was das auch alles bedeutet für jeden Einzelnen. Auch die Verantwortung, die dahinter steckt und dann die rechtlichen Wege einzuleiten. Aber langfristig Ziel ist, dass du euren Familienbetrieb in die Zukunft führen willst? Ja, genau. Genau. Also da steht fest, ich werde den Betrieb weiterführen und da sind wir gerade dabei, ersten Schritte für einzuleiten. Okay.

Max Herrmannsdörfer: Bist du denn jetzt auch schon mit dabei? Ich gehe mal davon aus, du bist jetzt auch schon mit eingebunden in Geschäftsführungsprozesse, etc., was mit der Betriebsführung einfach auch zusammenhängt. Ja, genau. Absolut. Also da bin ich voll mit involviert. Da gibt es bei uns auch keine Geheimnisse oder hier irgendwelche Star-Alyrhen, will ich mal so sagen, mein Vater, also der Senior, da Sachen zurückhält, weil er Angst hat, die Verantwortung abzugeben. Also das ist bei uns überhaupt nicht so. Und das war auch so mit so Punkt bei mir, wo ich sage, okay, Mein Vater muss auch, das war fand ich vor 15 Jahren eben noch nicht so der Fall, weit genug sein vom Verständnis, sein Kind, also der Betrieb, das ist quasi sein Kind, abgeben zu können. das war ich, also mit Ausschlag geben, wo ich gesagt habe, er ist auch so weit, er ist so weit, dass er darüber sprechen kann. Er kann abgeben. Diese Kontrollfunktion ist ein bisschen lockerer geworden. Man kann auch darüber sprechen. Das war mit Ausschlaggebend dafür. Und das ist auch etwas, was jedem klar sein muss. Mein Vater wird nie vollkommen raus sein. Der wird immer irgendwie noch mit dem Betrieb mitwirken, aber das ist für mich völlig okay und kann ich auch voll nachvollziehen. Ist ja dann auch wertvolle Expertise. Genau. Wenn dein Papa jetzt seit 25 Jahren diesen Betrieb eben leitet, dann hat er schon das ein oder andere. erlebt und gesehen und da kann er ja auch unterstützen sich richtig richtig also das ist auch etwas was wir hier tagtäglich sehen dieser generationskonflikt in anführungsstrichen ist ja noch so die alte schule ich bin so die jüngere generation und da prallen manchmal wirklich welten aufeinander und ich kann von seinen erfahrungen schatz lernen er kann aber auch von meinen erfahrungen lernen und so kriegen wir das hier auch gut über die bühne auch die jungen leute in unseren Betrieb zu ziehen. ist ja auch ein Problem, was viele Handwerksbetriebe haben, dass einfach kein Nachwuchs kommt. Und das liegt aber auch meiner Meinung nach viel mit daran, dass die ältere Generation wenig Verständnis für die jüngeren Leute hat und auch für ihren Lebensstil und Lebenseinstellungen, was ich teilweise auch sehr schwer finde nachzuvollziehen, muss ich sagen. Aber man muss ja irgendwie einen Konsens finden oder einen Weg, wie man in die Zukunft geht.

Max Herrmannsdörfer: Und da muss man Kompromisse machen. Gibt es denn irgendwas spezielles, was du mit in das Unternehmen einbringen möchtest? Irgendeine Sichtweise, die man jetzt vielleicht eher der jüngeren Generation zuordnen könnte? Hast du da ein spontanes Beispiel? Ja, also mein Wunsch ist es und das ist im Gebäudereiniger Handwerk auch nochmal, finde ich, vielleicht schwieriger zu betrachten. Aber mein Wunsch oder Ziel ist es mehr Systeme reinzubringen, also dass etwas automatisierter läuft. Gerade die Digitalisierung natürlich bei uns intern, aber auch von meinen Angestellten her, dass die Leute selbstständiger arbeiten und auch feste Abläufe und Strukturen haben. Weil ich finde, das ist etwas, was vielen Leuten einfach fehlt. Das ist aber auch ein wichtiger Punkt, der es mir möglich macht. mehr Freiraum für meine Sachen zu haben. Dass ich nicht jedem eins hinterherlaufen muss, kontrollieren muss, sondern ich möchte meinen Mitarbeitern das Vertrauen und auch die Eigenverantwortung geschenken. Ja, okay. Verstehe ich. Das ein guter Punkt. Und das beflügelt im besten Fall ja auch wieder die Mitarbeiter, wenn sie sehen, ich kriege hier ein Vertrauen geschenkt, ich darf mir Sachen selbst frei einteilen, solange die Arbeit gemacht wird, solange die Leistung, sage ich mal, passt. habe ich da gewisse Freiheiten. Den Ansatz finde ich gut. Generell was Technik, was Digitalisierung anbelangt, da gibt es gerade im Gebäudereinigungs-, Gebäudedienstleistungssektor so viele Möglichkeiten. Da werden wir in den nächsten Jahren auch was Thema Robotik auch mit anbelangt. Ja, genau. Ich weiß nicht, wie weit das bei euch aktuell schon ein Thema ist. Aber auch da gibt es so geile Lösungen. Du warst ja auch bei der CMS in Berlin. Ja, genau. Also Robotik ist ein großes Thema für die Zukunft, wobei ich das auch noch ein bisschen schwierig sehe, weil es eine Kostenfrage ist. es ist nicht so flexibel. Gebäude reinigen musst du dich ja. Wir haben viele auch alte Gebäude, viele alte Infrastruktur. Und da ist es wirklich schwierig, so einen Robotik einzusetzen. Also das ist dann wahrscheinlich eher in der Industrie und in großen Flächen gut möglich in der Zukunft.

Max Herrmannsdörfer: Ansonsten muss das beim Bauvorhaben schon stark mit berücksichtigt werden. Okay. Siehst du denn irgendeine Technologie, wo du sagst, das wäre was, was wir in den nächsten ein, zwei, drei Jahren bei uns auch nutzen könnten, was euch wirklich weiterbringt? Ja, also das wäre dann hauptsächlich in der Marktreinigung, wirklich, wo es Fläche geht im Bodenbereich, dass man da Robotik laufen lässt, ist aber aktuell auch noch sehr schwierig, weil man braucht trotzdem das Personal, was Randbereiche macht, was darauf achtet, dass die Maschinen auch gewartet werden und auch gut funktionieren. Und alles was spärig ist, kann die kann Roboter quasi nicht beseitigen. Dann braucht es immer noch den Menschen und dann hat man am Ende Doppelkosten und nicht Entlastung der Kosten. auch da ist noch Entwicklungspotenzial da und da wird sich sehr wahrscheinlich in den nächsten Jahren einiges tun. Wir werden da mit dran bleiben mit unseren Podcast, die wir da haben, werden die Messen weiter bespielen und natürlich dann auch Interviews mit Leuten führen, es tatsächlich auch nutzen sollen in Zukunft oder können in Zukunft. Dennis, ich würde jetzt langsam Richtung Ende unserer heutigen Folge kommen. Mich würde noch interessieren, du hast auf der einen Seite einen sehr internen Blick auf diese Branche, weil du aus dem Familienbetrieb kommst, hast aber trotzdem auch schon was ganz anderes gesehen. Was würdest du sagen, was macht das Gebäudereinigungshandwerk wirklich aus? Was ist das Besondere an diesem Handwerk? Das Besondere an diesem Handwerk ist, wir quasi jetzt, das klingt blöd, aber wir sind das letzte Gewerk. Quasi wenn es jetzt in den Bau geht oder so, oder auch außerhalb der Eröffnungszeiten, wir sind immer die, die man nicht sieht, weil wir zum Schluss kommen. wir sind aber diejenigen, dafür sorgen, dass das Erscheinungsbild am Ende

Max Herrmannsdörfer: die quasi das i-Tüpfchen sind nach einem Bauprojekt oder auch in der Marktreinigung etc. Genau das ist so etwas, was ich erwähnen würde. Ja, ja stimmt. Und auch das kann man sich immer wieder vor Augen halten, dass da ja noch jemand kommt und dann alles hübsch macht, es für andere Mitarbeitende oder für Kunden, sage ich mal, geöffnet wird. Da seid ihr tatsächlich die Letzten, die dann den Laden verlassen. Dennis, wir kommen zu einem kleinen Schlussblock. Wir haben ein paar Fragen bei uns im Podcast, die wir allen unseren Gästen stellen. Erste Frage ist, mit wem würdest du gerne mal tauschen, wenn du die Möglichkeit hättest, mal einen Tag oder eine Woche in das Leben, den Beruf von jemand anderem reinzuschauen? Fällt dir jemand ein? Das wäre wahrscheinlich die Charlotte Link. Jetzt musst du mir erklären, wer ist Charlotte Link? Es ist Fantasy-Kinderbuch-Roman-Autoren. die unglaublich viele Bücher, Fantasy-Romane rausbringt. das wäre mal was, wo ich gerne reinschnuppern würde, so als Vollzeitautor, der davon auch leben kann, wie da der Ablauf ist, wenn man die Ruhe und den Kopf und die Zeit hat, sich nur auf Bücherschreiben zu fokussieren. Sehr cool. Gute Antwort. Nehme ich gern so mal mit auf. Zweite Frage. Was bedeutet für dich Handwerk im Allgemeinen? Handwerk ist für mich die Grundessenz unserer Gesellschaft. Ohne Handwerk funktioniert nichts. Auch in der Gebäudereinigung funktioniert nicht ohne Gebäudereinigung, aber kann man natürlich auch auf andere Gewerke übertragen. Ganz klar. Die dritte Frage, wenn du eine Sache im Handwerk sofort ändern könntest, Dennis, was wäre es? Dann wäre es wahrscheinlich der Fachkräftemangel. Das wäre natürlich cool, wenn man einfach sagen könnte, hey. absolut super, weil das ist echt ein Riesenproblem, was wir haben. Siehst du irgendwie Möglichkeiten, auch in deinem Gewerk, wie dieser Fachkräftemangel angegangen werden kann? Also wie gesagt, die Öffentlichkeitsarbeit ist da sehr wichtig von den Betrieben selber, weil die Konditionen, wie wir festgestellt haben, sind sehr gut. Also wir haben

Max Herrmannsdörfer: Wir sind über den Mindestlohn, über den gesetzlichen Mindestlohn. Wir haben eine geringe Einstiegshürde, dadurch dass wir keine Meisterpflicht haben in der Gebäudereiniger Handwerksbranche. Und ich finde die Arbeitszeiten sehr attraktiv, weil sie vielseitig sind. Das heißt, es liegt einfach daran, das Bild in die Öffentlichkeit zu verbessern. Und das liegt in den Händen der Betriebe selbst. Machen wir einen Punkt dahinter. Öffentlichkeitsarbeit. Nimm mal mit auf die Liste, was man verbessern kann und wo es in den nächsten Jahren hin muss, wo wir ran müssen. Ich habe zum Abschluss noch vier Begriffe mit der Bitte, kurz und knapp auf diese Begriffe zu antworten. Erster Begriff. Was ist für dich Heimat? Familie. Hast du irgendein Vorbild? Mein Vater. Was ist für dich Glück? Erfüllung. Letzter Begriff. Hast du irgendein Motto? dass nichts unmöglich ist. Sehr schön. Dennis, damit sind wir am Ende unserer Aufzeichnung unserer heutigen Podcast Folge. Ich danke dir ganz recht herzlich, dass du dir die Zeit genommen hast, hier bei Handwerk erleben, über dein Handwerk, über euren Betrieb zu sprechen, über die Herausforderungen und Problemstellen, die es aktuell gibt. Aber ich bin davon überzeugt, wir werden das Ganze in den nächsten Jahren verbessern können. Und da wird sich ein Wandel einstellen. Dann werdet ihr die Wertschätzung, die Anerkennung bekommen, die die Gebäudereinigung letztendlich dann auch verdient. Dennis, danke dir und alles Gute. Ja, danke. Das wünsche ich dir auch. Mach's gut. Ciao. Ciao. Das wars mit Handwerk erleben. Dir hat diese Folge gefallen? Dann abonniere diesen Podcast, keine Folge mehr zu verpassen. Wir freuen uns auch über eine 5-Sterne-Bewertung bei deiner Podcast-Plattform. Dieser Podcast ist eine Produktion der Handwerker Radio GmbH. Weitere Informationen findest du unter Handwerker-Radio.de

Max Herrmannsdörfer: Diese Folge wurde unterstützt vom Holzmann Medienshop, deinem Partner in Sachen Fachmedien für Mittelstand und Handwerk.