#97 Michael Zimmermann & Karl-Heinz Krawczyk, wie sieht das Dach der Zukunft aus?

Peter: Heute sprechen wir mit zwei Podcast-Kollegen und gleichzeitig zwei absoluten Experten im Dachdeckerhandwerk. Und damit herzlich willkommen bei Handwerker leben, dem Talk für Macher. Mein Name ist Jan-Peter Kruse und mit dabei ist mein Kollege Max Hermannsdorfer. Hallo Max. Unsere Gäste sind heute Michael Zimmermann und Karl-Heinz Krawczyk.

Max: Hallo Peter!

Peter: Sie sind beide Dachdeckermeister, seit vielen Jahren selbstständig und produzieren gemeinsam den Dachdecker Podcast. Herzlich willkommen Michael, herzlich willkommen Karl Heinz.

Michael: Ja, hallo Peter, hallo Max.

Karl-Heinz Krawczyk: Ja hallo ihr beiden.

Max: Bis gleich!

Peter: Bleiben wir gleich beim Podcast zu Beginn. Wie ist denn euer Dachdecker-Podcast entstanden?

Karl-Heinz Krawczyk: Das ist eine ganz lustige Geschichte und die hat mit einem Streit begonnen. Michael, ich glaube, ich darf das an der Stelle sagen. Wir waren auf einer Veranstaltung. Michael hat als Vizepräsidenten Vortrag gehalten und mir hat es gar nicht gefallen, was Michael da erzählt hat. Das lag aber nicht an Michael, sondern an der Sache, die er präsentieren musste. Also er konnte da auch nichts dafür. Und im Nachgang haben wir uns dann ausgetauscht und dann haben wir bisschen Zeit vergehen lassen. Zwei Wochen später haben wir uns nochmal ausgetauscht und dann haben wir schnell gemerkt, dass wir eigentlich gleich tippen.

Michael: Hm.

Karl-Heinz Krawczyk: Dann habe ich gesagt, Michael, eigentlich würde ich wahnsinnig gerne einen Dachdecker-Podcast machen. war vor vier Jahren. Michael ist eh immer brutal spontan. Er hat gesagt, klar, ich dabei.

Peter: Und war von vornherein klar, Michael, war von vornherein klar, welche Themen das dann geht bei euch?

Michael: Genau.

Michael: Ja, also das haben wir relativ schnell auch zusammen festgelegt. Also uns geht es Fachtechnik, uns geht es Digitalisierung. Unternehmen tun alles, was so das Dachdeckerhandwerk, aber auch darüber hinaus interessiert. Also da waren wir uns relativ schnell einig.

Peter: Der Aufbau des Podcasts variiert ja. Also ihr habt mal Gäste und mal sprecht aber auch ihr beiden miteinander. Also das macht der so, wie es das Thema gerade hergibt oder wonach entscheidet er das.

Michael: Hm.

Karl-Heinz Krawczyk: Also es ist so, dass wir versuchen, so eine bunte Mischung zu machen. Tatsächlich haben wir festgestellt, wenn der Michael und ich so persönlich im Zweierespräch unseren Podcast machen, dass das relativ gut ankommt oder fast besser ankommt, weil wir da halt auch mal die Hosen runterlassen. Wir motzen auch mal, wenn uns irgendwas nicht gefällt. Und ich glaube, das ist das Coole an unserem Dachtiger Podcast. Wir machen den ja nicht werbefinanziert als Privatperson. Das heißt, wir können offen reden. Natürlich wäre es wahrscheinlich unseren Zuhörern auf Dauer zu langweilig, wenn sie immer nur zwei alte weiße Männer hören. Und deswegen laden wir uns natürlich auch interessante Gäste ein. Das kann aus allen Bereichen sein. Wir haben auch schon eine Psychologin bei uns gehabt. Oder wir sprechen natürlich ganz gern mit Hersteller und Lieferanten, wenn die tolle Sachen oder Produkte vorzustellen haben. Und so hat sich das dann auch der Themenmixer gegeben. Und wir achten immer so ein bisschen drauf, dass es ausgewogen ist.

Max: Mmh.

Michael: Genau, am Anfang haben wir immer für uns festgelegt, immer im Wechsel. Einmal ein Zweiergespräch und dann mit Gästen. das entscheiden wir spontan. Wir haben schon öfters Samstags morgens geschrieben. dann zwei Stunden später haben wir da gesessen und irgendwas aufgenommen. Calleins ist da immer sehr spontan. Ich mach dann irgend so ein Thema an den Raum und dann setzen wir uns zusammen und dann nehmen wir es auf.

Peter: Das heißt, es macht ein paar Stichworte und dann sprecht er es so durch, wie er denkt, dass es jetzt gerade passt, dass er die wichtigsten Themen einfach anspricht.

Karl-Heinz Krawczyk: Genau. Wie unser vorletzter Podcast, wo wir gesagt haben, lass uns doch mal über Mythen in der Selbstständigkeit im Handwerk sprechen. Dann haben wir tatsächlich einen kurzen Podcast aufgenommen, sieben Mythen im Handwerk und der ist auch wieder besonders gut gelaufen.

Max: Da profitiert ihr natürlich dann immer selbst von eurer langjährigen Erfahrung im Handwerk und könnt so eben auf Augenhöhe über verschiedene Themen sprechen. Das ist ganz spannend.

Michael: Genau, von dem Mist, den wir selbst gemacht haben. Das ist ja das im Prinzip, das ist ja das, was es geht. Also bei mir ist das so, ich habe am meisten durch meine Fehler gelernt. Und das sind so Dinge, die versuchen wir dann halt auch so ein bisschen zu kommunizieren, dass halt nicht jeder die gleichen Fehler macht.

Karl-Heinz Krawczyk: Der Vorteil

Max: Das Thema Lernen ist ganz spannend, dass du es ansprichst. Ich habe mir nämlich eine Frage aufgeschrieben. Was war denn jetzt in den vergangenen vier, viereinhalb Jahren so euer größtes Learning, seitdem ihr diesen Podcast macht? Ich meine, ihr seid ja da in verschiedenen Themen drin. Ihr sprecht mit verschiedenen Menschen aus verschiedenen Handwerksbereichen, aber auch außerhalb des Handwerks. Was nehmt ihr da persönlich für euch selbst mit?

Karl-Heinz Krawczyk: Also das Spannende finde ich, glaube ich, dass Michael und ich immer wieder nach Podcasts feststellen, wie viel uns das auch selbst bringt. Also erstmal haben wir natürlich, glaube ich, gelernt, wir können beide gut reden und wir haben auch wenig Probleme vor vielen Menschen zu reden. Aber der Podcast hat es nochmal verbessert. Also dass man einfach regelmäßig auch spricht, macht viel aus. Dann sind wir immer wieder geflasht von den Erfahrungen, den tollen Menschen, die wir im Podcast drin haben, die uns Sachen erzählen. Eigentlich machen wir den Podcast auch für uns, ja. Wir lernen immer wieder dazu. Wir müssen auch sagen, wir kriegen auch total tolles Feedback von jungen Menschen. Ich habe in Hamburg einen Kollegen, mit dem ich auch im Coachingbereich mal zu tun hatte, der hat dann zu mir gesagt, ich bin jetzt selbstständig seit sechs, sieben Jahren. So richtig erfolgreich bin ich auch mit durch euren Podcast geworden, weil ich da so unfassbar viele Infos bekommen habe, die mir keiner erzählt. Und ich denke immer, und das ist auch der Anspruch von Michael und von mir, wir haben alles selbst erlebt.

Michael: Und dann...

Karl-Heinz Krawczyk: und da litten und Michael hat schon gesagt, das war nicht immer nur schmerzfrei, manchmal hat es auch richtig Geld gekostet und wir beide sind so von der Natur aus, dass wir denken, lass uns doch junge Menschen dafür bewahren, die selten Fehler zu machen, lass sie doch gleich erfolgreich zu starten und ich glaube, ist das, was es letztendlich ausmacht und was wir auch gelernt haben, dass es tatsächlich auch Menschen gibt, die uns vielleicht nicht folgen können, also vielleicht vom Horizont her, das meine ich jetzt nicht negativ, sondern weil die gar nicht verstehen, über was Michael und ich reden. Dadurch, dass wir beide schon so weit sind, haben wir auch uns relativ für hohe Flugweite und Menschen, sich nicht ständig so auch mit Digitalisierung beschäftigen, die wissen gar nicht, warum das so sinnvoll ist, was wir machen. Und dann gibt es natürlich auch Menschen, die dann dementsprechend nicht so toll unseren Podcast finden oder sagen, das ist Quatsch, das ist Blödsinn, aber das ist auch nicht unsere Zielgruppe.

Michael: Es kommt auch immer drauf an, welche Themen wir gerade bespielen, wenn es die Fachtechnik geht und wenn da irgendwie neue Themen, unser Regelwerk mit aufgenommen werden. Ich glaube, da ist das Interesse durch die Bank ziemlich gleich. Also ob jung, ob alt, das finden dann alle interessant, weil es so ein Stück weit zum Tagesgeschäft gehört. Aber wenn wir anfangen zu philosophieren und so ein bisschen über die reine Lehre hinausgehen, Und dann muss man sagen, dann ist durchaus der ein oder andere ältere Kollege, der dann vielleicht so ein bisschen die Stirn runzelt und sagt, Gottes Willen, was wollen die da jetzt? Aber dafür wie für die Alten machen wir das ja auch nicht, muss man sagen, weil die wissen in der Regel ja auch, wie es geht oder falls es nicht wissen, dann sind sie so unbelehrbar. Uns geht es so ein bisschen auch die jüngeren Kollegen und wir wollen damit auch so die Lücke schließen zu der reinen Lehre, zu der Ausbildung.

Karl-Heinz Krawczyk: Jetzt spielen sie.

Peter: Mh.

Karl-Heinz Krawczyk: Ja.

Michael: der Meisterschule und so weiter, weil da wird ja Unternehmertum jetzt nicht unbedingt jetzt so vordringlich behandelt. Und woher willst du das lernen? Wo willst du Unternehmertum lernen? Wenn nicht von Unternehmer. Das ist so unsere Zielsetzung. Das macht uns Spaß. Und wie Karlheinz sagt, das Feedback ist dann halt auch wieder gut. Und das ist so unser Lohn. Deshalb machen wir das.

Karl-Heinz Krawczyk: und hören.

Karl-Heinz Krawczyk: Und man muss wirklich feststellen, dass es gibt ja viele echt tolle Betriebe und erfolgreiche Unternehmer. Aber ich glaube, aus alten Zeiten herrscht auch immer noch so ein bisschen der Konkurrenzgedanke. Und ich könnte ja Wissen weitergeben, was womöglich dann einen Kollegen dann besser macht wie mich oder so. Das ist natürlich alles Quatsch. Michael und ich haben den Vorteil, dass wir weit über der Sache stehen und auch offen reden und auch wirklich alles ausplaudern. Und wir wollen einfach die Menschen auch zum Beispiel direkt nach der Meisterschule abholen, weil wir einfach glauben. Michael hat gesagt, die Ausbildung ist top in Deutschland, gar keine Frage, aber so richtig fürs Leben reicht es eigentlich noch nicht.

Max: Hm.

Michael: Das ist mehr so für den technischen Betriebsleiter die Ausbildung, die Meisterausbildung. Wir wollen, wie gesagt, die Lücke, was das angeht, so bisschen schließen. Das sind ja auch viele Erfahrungen, die wir da weitergeben. habe selbst einen Sohn, ist jetzt 32, der ist jetzt auch Unternehmer und führt also mit, auch gemeinsam mit mir, unsere Unternehmung. Das sind ja auch dann so Erfahrungen, die man dann weitergeben kann, wenn man sagt, es kommt nicht darauf an, wie viel du arbeitest, sondern es kommt darauf an, dass du es richtig machst. Ja, und das Wichtigste ist, sorge dafür, dass es dir gut geht. Du bist der wichtigste Mensch in deinem Unternehmen. Du musst dafür sorgen, dass du immer motiviert bist, dass es dir immer gut geht. Nur dann kannst du andere motivieren und nur dann kannst du dafür sorgen, dass es anderen auch gut geht. Und das sind so Sachen.

Max: Mh.

Michael: wo man dann auch so ein bisschen Erfahrung weitergeben kann und weil man es vielleicht früher selbst nicht so gut gemacht hat, weil man anderes gelernt und gehört hat, andere Glaubenssätze, in denen er gelaufen ist.

Peter: Hmm.

Peter: Es ist auch so, wenn wir eine Befragung machen, wir hören ganz oft bei Handwerkern, ich habe keine Zeit. Also das zieht sich ja durch. Klar, die Auftragslage ist bei vielen gut und war bei vielen auch gut. Ändert sich vielleicht hier und da auch ein bisschen. Aber generell ja immer ein langer Vorlauf. Man kann eigentlich hunderter Wochen arbeiten, wenn man möchte. Und es bestimmte Gewerke, es geht nicht für alle Gewerke. Das ist klar. Aber in vielen Gewerken im Baubereich war das eine sehr lange Zeit jetzt so. Und insofern, ja.

Michael: Mh.

Peter: Sich da zurückzunehmen, ist, glaube für einen auch richtig schwer. Und dann womöglich noch über eine Viertagewoche zu sprechen, erstmal völlig aus der Welt. Ich denke, das ist auch eure Erfahrung.

Karl-Heinz Krawczyk: Ja.

Michael: Ja, ob jetzt die Viertagewoche die Lösung aller Probleme ist, das weiß ich nicht am Ende. Ja, ich weiß, das ist ja auch was. Also jetzt jetzt jetzt jetzt jetzt sprichst du hier bei uns in Gewerk an, was ja total bitterungsabhängig ist. Also ich könnte mir durchaus vorstellen, wenn du deine Prozesse strukturierst und wenn du keinen Blödsinn und unsinnige Dinge weglässt und du bist Fensterbauer oder du bist keine Ahnung, du bist Schreiner und du bist nur im Inneren.

Peter: Das Stichwort musste ich mal reinwerfen gerade.

Max: Hehe.

Peter: stimmt.

Michael: Dann könnte ich mir vorstellen, dass du auch in 35 Stunden in der Woche ... deinen Betrieb strukturiert fühlst. Aber stell dir mal bei uns vor, wir machen Freitagsfeierabend. Ja, Montags, Dienstags, Mittwochs regnet es. Freitags scheint die Sonne. Ja, was wollen wir da machen? Ja, und dann kommt noch dazu, dass wir mittlerweile ... ... wir haben ja nicht nur im Winter Probleme. Die sind ja mittlerweile zurückgegangen, sondern der Sommer ist ja fast schlimmer geworden als der Winter. ...

Max: Hm.

Michael: Insofern glaube ich, kannst du das nicht verallgemeinern. Da musst du wirklich auch gucken, wie das betrieblich integrierbar ist. Vor allen Dingen brauchst du dann auch Mitarbeiter, die auch Verständnis dann dafür haben, wenn es mal nicht klappt, was man vorhat.

Peter: Aber dann braucht ihr eine große Flexibilität, Karl-Heinz. wolltest gerade was sagen auch.

Michael: Ja.

Karl-Heinz Krawczyk: Genau, also tatsächlich ist es für mich auch, man muss halt mit den Leuten reden. Also ich verstehe, ich glaube, das haben wir alle erlebt seit Corona, dass die Menschen gemerkt haben, man kann auch mit weniger Arbeit im Leben zurechtkommen. Ja, jetzt mal von den finanziellen Dingen weggelassen. Und ich habe das Gefühl, seitdem hat sich das so ein bisschen normalisiert. Ich sehe das sehr unterschiedlich bei uns in Baden-Württemberg. Gibt es Betriebe, die haben schon die Viertagewoche oder überhaupt gibt es bundesweit, die haben schon die Viertagewoche. Aber da ist es dann auch so, dass der Chef sagt. dann bin ich auch mit weniger zufrieden. Dann ist es halt weniger. Aber wir müssen uns natürlich über eines klar sein. Letztendlich sind wir alle als Unternehmer auch betriebswirtschaftlichen Zahlen verpflichtet. Und wenn die Produktivität gar nicht mehr stimmt, dann macht halt so eine Firma auch mal zu. Und wenn die Qualität nicht in Ordnung ist, Und wir springen die Kunden ab. Michael hat das letzte Mal so schön gesagt, ohne Kunden wird es verdammt einsam. Das heißt, du musst also wirklich diesen Spagat finden zwischen maximaler Mitarbeiterzufriedenheit und ich glaube, das moderne neu oder das oben ist das neue vorn sagen wir uns im Dachdeckerhandwerk so gern. Oder das liegt einfach darin, dass man sagt, ich hole das Maximale raus aus der Bereitschaft meiner Mitarbeiter mit möglichst bester Qualität. und schaue, einfach die Prozesse stimmen. Und glaube einfach, und Michael ist da auch wie ich ein großer Fan davon, wir glauben, kommen noch aus alten Strukturen, wo die Prozesse einfach noch nicht optimal sind, wo vielleicht die unterstützenden Arbeitsgeräte wie Craner oder so noch nicht optimal sind. Und ich bin ja jetzt noch so ein Fan von Fokus und Minimalismus geworden in letzten vier Jahren. Ich habe bei mir in der Firma alles in die Tonne getreten, komplett digitalisiert, habe dann irgendwann mal gesagt, ich möchte mein Betrieb nur noch mit dem iPad machen und es gibt keine anderen Geräte mehr bei mir. Und es geht fantastisch, wenn man da mit Cloud-Software arbeitet. Und ich habe einfach festgestellt, wenn du dich fokussierst als Unternehmer, wenn du lernst, die richtigen Dinge zur richtigen Zeit zu machen, dann kommst du mit deutlich weniger Arbeitszeit auch als Unternehmer und Unternehmerin zurecht. Und die Lebensqualität, und jetzt glaube ich reden wir über alle Menschen, rede jetzt mal Deutschland, aber wahrscheinlich auch weltweit, wir wollen schon auch Gas geben. Ich glaube, gibt, man sagt immer, gibt Menschen, die wollen nichts mehr schaffen. Das glaube ich nicht. Ich glaube, es gibt noch genug Menschen, die viel arbeiten wollen, aber die wollen halt keine sieben Tage mehr arbeiten.

Karl-Heinz Krawczyk: Ich habe das vor ein paar Jahren abgeschafft, habe dann zum Schluss wirklich nur noch in ein paar Tagen in der Woche meine Arbeit erledigt. Aber dann musst du anders arbeiten. Dann darfst du halt nicht dich ablenken lassen ständig oder irgendeinen Blödsinn machen. Dann musst du fokussiert deine Arbeit durchziehen mit den richtigen Prozessen und dann läuft das auch.

Michael: Ja, jetzt sind wir natürlich das schlechteste Beispiel, weil wir machen tatsächlich sieben Tage, aber weil wir auch Spaß dran haben, weil wir halt auch ein andere Hobbys haben, weil wir einen Podcast machen, weil wir Videos machen und und und, weil wir unser Wissen weitergeben, Ehrenamt und so. Ich würde nur eins ganz gerne da noch mit in den Raum schmeißen und zwar.

Max: Hm.

Karl-Heinz Krawczyk: Sieben Tage.

Karl-Heinz Krawczyk: Ja.

Karl-Heinz Krawczyk: Ehrenamt.

Max: Ja.

Michael: Ich glaube, wir sollen auch aufpassen, welche Signale wir da senden. Also momentan, wenn ich mir so die Social-Media-Kanäle so angucke, findet ja so ein Verträngungswettbewerb statt, was die Mitarbeiter angeht. Jeder wirbt ja quasi mit noch mehr Highlights. Da wird das Kettenkarussell auf die Baustelle angepriesen, dann die Kyrivos-Bude, du hast Riesenrad und was alles. Also wenn du dem alles so glaubst, was da teilweise auch, da muss ja keiner mehr was schaffen. Verdienten Schweine Geld.

Karl-Heinz Krawczyk: Ja.

Michael: Ja, und der Lade läuft. Und ich glaube, das sind die völlig falschen Signale. Also wenn du das ausstrahlst, dann wirst du auch nur noch diese Leute bekommen, die auch keinen Schritt mehr machen, die keinen Bock haben, die auch keine Lust haben auf Leistung. Und das ist es, was es auch geht. Also wenn du heute keine Aufgaben mehr hast, wenn du auch nicht mehr leistungsorientiert unterwegs bist und damit meine ich nicht, dass du 12, 14 Stunden klotzen musst, sondern dass du einfach auch eine

Karl-Heinz Krawczyk: Das stimmt nicht.

Michael: Verantwortungsbewusstsein mitbringst und dass du sagst, okay, ich möchte auch was leisten für das, was ich zurück bekomme und will auch im Prinzip am Abend sehen, was ich gemacht habe, dann glaube ich, da muss man ein bisschen aufpassen. Und ich bin eher dafür, dass wir sagen, okay, wir müssen gucken, dass wir lieber Aufgaben erledigen, die Spaß machen. Ja, dass wir uns auch vielleicht etwas spezialisieren und nicht unbedingt das. anbieten als kleiner Handwerksbetrieb, was die Ausbildungsordnung hergibt. Damit meine ich, dass der Schreiner Möbel baut, Fenstertüren einbaut, vielleicht die noch selbst herstellt, die Haustüren einbaut und Holzdecke macht und Spandecke und was das alles so gibt, sondern dass sagt, okay, ich mache Möbel, ich mache Bauschreinerei oder was. Oder bei uns im Dachdeckerhandwerk, ich mache Steildach oder ich mache Flachdach. Oder ich mache den komplette Bauland. Das finde ich dann schwierig, weil dann überfordern wir auch so ein Stück weit unsere Mitarbeiter. Das ist so meine Wahrheit.

Max: Du hast jetzt ja gerade verschiedene Punkte angesprochen. Zum einen habe ich zumindest so verstanden, dass man ein bisschen aufpassen sollte, sich nicht zu überbieten, was Benefits, so nenne ich es jetzt einfach mal, angeht, dass man da nicht diesen Kampf, den du beschrieben hast, Kampf Mitarbeiter, dass man das nicht auf die Spitze treibt, weil es sonst auch irgendwann unrealistisch oder nicht mehr zielführend ist, wenn man sich gegenseitig überbietet. Das ist ja Punkt eins. Und Punkt zwei ist ja dann der Umkehrschluss den Mitarbeitern lieber das

Peter: Was?

Michael: Hm.

Max: anbieten, was sie wirklich wollen. Also wirklich ein Fachbetrieb sein für Thema XY. Habe ich dich da nur richtig verstanden, dass es in die Richtung eher gehen soll?

Michael: Genau. Ja, genau, dass man im Prinzip zum einen dafür sorgt, dass man wertschätzende Kunden hat. Das ist für mich enorm wichtig. Ja, ich möchte nicht für Kundenarbeiter, die unsere Leistung nicht wertschätzen, die immer unzufrieden sind, die nur meckern und alles zu teuer, zu schlecht und was auch immer ist. Also das ist das Erste, dass man im Prinzip vernünftige Kollegen hat, mit denen man auch guter auskommt, dass man einen Expertenstatus hat, auch als Mitarbeiter. dass man nicht der Generalist ist, sondern sagt, okay, wir sind Experte. Zum Beispiel vier Dachsanierung, vier Dachfenster, vier Flachdarabdichtungen und und und. kannst ja für alle Experte sein. Ich vergleiche das immer auch mit der Medizin. wenn du eine Krankenmeldung brauchst, gut, brauchst die heute auch nicht mehr, aber dann gehst du zum Hausarzt. Ja, wenn du eine Knieverletzung hast oder sonst irgendwas, dann gehst du zum Experten, dann gehst du zum Spezialisten. Und im Handwerk ist das genauso. Ja, dass man einfach sagt, okay, man fokussiert sich, man spezialisiert sich. Und diese Prozesse werden dadurch auch weniger, aber auch einfacher händelbar. Und ich glaube, dann kann man auch seinen Betrieb wirtschaftlicher aufbauen und ist dann auch nicht im Prinzip immer so auf Kante genäht.

Peter: Was sagst du denn tatsächlich Nein zu einem Kunden, nicht wertschätzend ist?

Michael: Ja, das ist ja meine Aufgabe. Meine Aufgabe ist dafür zu sorgen, dass wir wertschätzende Kunden haben.

Peter: Wie machst du das?

Karl-Heinz Krawczyk: Also das, was der Michael anspricht, ist ein wichtiges Thema und ich sage immer ganz gern, glasklares Knall hat das Kundenmanagement. Wir müssen nicht für jeden arbeiten. Wenn uns einer schlecht bezahlen will, wenn uns einer schlecht behandeln will, wenn der nicht anständig mit unseren Mitarbeitern umgeht, dann macht das keinen Sinn, weil du hast ja einfach schon vorprogrammiert, dass es nicht gut funktioniert. Und auch was bei uns im Handwerk zunehmend immer wichtiger wird, wir haben ja ein Problem, immer weniger Firmen mit immer weniger Mitarbeitern, die immer weniger arbeiten wollen. Das kann ja nicht funktionieren. Darüber müssen wir uns auch mal im Plan sein. So funktioniert unsere Gesellschaft einfach nicht. Das heißt, wir müssen ja auch Lust haben zu arbeiten. Aber wir müssen nicht für jeden arbeiten und wir müssen vor allem auch nicht für jeden Preis arbeiten. Denn auch diese Wirtschaftlichkeit eines Betriebes ist ja sehr wichtig. Wenn du immer mit dem Rücken an der Wand kurz vor der Insolvenz stehst, dann hast du überhaupt keine Möglichkeiten, Benefits für deine Mitarbeiter zu bieten. Das muss man sich auch mal im Plan darüber sein. was wir jetzt so haben, der Michael hat es ja auch angesprochen, dieses ständig sich überbieten in Leistungen, da zieht man nur die Menschen an, die man eigentlich eher nicht haben will. Ich habe festgestellt, auch in unserem eigenen Betrieb, diese authentisch zu sein als Chef, dass man auch wirklich das vorlebt als Handwerker, dass man gerne Handwerker ist, dass man nicht abgehoben ist und dann dieses empathische mit echtem Interesse für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Also ihr wisst, was ich meine. Ich kann vorgespielt mit einem lächelnden Obstkorb hinstellen und sagen, ihr seid die Besten. Und in Wirklichkeit denke ich. Hauptsache ihr verschwindet schnell genug aus meinem Sichtfeld oder du meinst es halt wirklich gut und ehrlich mit deinen Mitarbeitern. Und ich glaube, das wird spürbar wahrgenommen und dann sind die Mitarbeiter auch bereit mal Gas zu geben. Und gerade zu Sachen, Michael hat es gesagt, wir im Dachjägerhandwerk sind sehr wetterabhängig. Da kannst du dann halt auch mal sagen, Jungs, wir sind ein bisschen hinten dran, es läuft gerade nicht so gut, haut doch mal rein. Und dann machen die das auch, dann haben die auch mal Lust dazu. Aber wenn du deine Mitarbeiter immer schlecht behandelt, kannst du auch nichts von ihnen erwarten.

Michael: Ja, also wie Karl uns das schon gesagt hat, immer weniger Handwerker für immer mehr Arbeiten, die auszuführen sind, ja und ich bin mir ziemlich sicher, und das machen wir auch, man kann sich die Baustellen, man kann sich die Kunden rausholen. Und das sollte man auch machen. Du kannst es nicht jedem recht machen und das ist auch so unsere Vorgehensweise.

Max: Hm.

Peter: Und wer hat dann die Aufgabe, dieses Nein zu überbringen? Macht ihr das dann sozusagen als Chefs?

Michael: Wir haben bei uns zum Beispiel, wir haben so Qualifikationsfilter schon eingebaut, in dem wir viel mit Konfiguratoren arbeite auf der Webseite, wo der Kunde schon mal so einen ersten Budgetüberblick bekommt für eine Leistung, ob es eine PV-Anlage, ein Dachfenster ist und so weiter oder eine Dachsanierung und dann kriegt er schon mal einen Überblick, wo die Reise wirtschaftlich hingeht. Das ist für uns schon mal so ein erster Blödmannsfilter. Die Freibiergesichter fallen da raus, die gehen dann woanders hin und das ist auch okay. Und die, die dann nach dem Konfigurator noch einen Termin ausmachen für die Beratung, mit denen kann man in der Regel auch ernsthaft arbeiten.

Karl-Heinz Krawczyk: Ich finde, das Spannende ist, wir haben ja in der IT oder in der Software Computer haben wir ja eine Firewall. Und die Firewall brauchst du auch privat für dich, was jetzt irgendwie schlechte Nachrichten angeht, damit du nicht, ganz ehrlich, wenn du immer noch schlechte Nachrichten anhörst, zieh dich das ja auch runter. Also brauchst du eine private Firewall. Und das, was Michael sagt, ist diese geschäftliche Firewall. Und ich möchte euch das so an einem Beispiel von einer Sanduhr einfach erklären. Also sprich, oben kommen die Anfragen rein, unten gehen die Aufträge raus und in Mitte dort, wo sie

Max: Hm.

Karl-Heinz Krawczyk: verengt. ist dieser dieses Instrument, wo wir in der Lage sind zu steuern. Üblich bisher im Handwerk ist es so, du nimmst alles an, was kommt und wirst nie fertig. Du kriegst deine Angebote nicht raus, alle Kunden sind unzufrieden, du kommst nie bei. Und das, der Michael so schön gesagt hat in seiner Firma über Konfiguratoren und quasi Formulare, die die Kunden erst mal ausfüllen müssen, kann er schon mal wegfiltern, die Kunden, er nicht haben möchte. Wir machen es ein bisschen anders. Bei uns ist der Filter im Prinzip das Telefon. Wenn du bei uns in der Firma anrufst, ist in der Regel der Anrufbeantworter dran. Da hörst du dann aber, geh doch auf die Webseite und buche dort online einen Termin mit uns. Dann kann allerdings passieren, dass der nächste Termin erst in zwei Monaten ist, weil wir halt vorher ausgebucht sind. Oder wir schreiben halt schon direkt auf unserer Webseite, wir nehmen dieses Jahr keine Aufträge mehr an oder nehmen keine Reparaturen mehr an. Also diese klare Kommunikation, was überhaupt möglich ist. Und dann hast du zum Beispiel, wenn wir auf Nanofuhrbeantworter sprechen oder auf unserer Webseite, wir haben erst wieder in zwei Monaten Zeit für Termine, hast du eigentlich schon mal 50 Prozent aller Telefongespräche. und aller Kunden weg, die jetzt gleich was von dir wollen. Und da ich das gleich ja gar nicht erfüllen kann, weil wir oberkannter Anschlag sind mit der Arbeit, ist es doch nur sinnvoll, gleich mal diesen Filter etwas enger zu machen. Und so hast du wirklich intelligente Steuerungsmöglichkeiten über Konfiguratoren, über Webseite, über Filter. Und das nutzen einfach die Kollegen erfahrungsgemäß zu wenig. Und dann sind sie immer am Limit, immer am Anschlag. Man muss auch als Handwerker lernen, Nein sagen zu können.

Max: Mhm.

Michael: KÖHM

Peter: Max, denkst du gerade auch, woran ich denke? Ja.

Max: Das ist die perfekte Überleitung zum Thema Digitalisierung, Technik, Organisation. Das sind auch Schwerpunkte eures Podcasts. Auch da schlagen wir jetzt wieder die Brücke. Michael, das, du mit dem Konfigurator erklärt hast, ist ein einfaches Tool, was euch wahnsinnig viel hilft, wie du gesagt hast, gleich mal vorzuselektieren, wie ist denn da aktuell der Stand im Dachdeckerhandwerk. Du hast schon gesagt, das ist eine Stellschraube, der viele

Karl-Heinz Krawczyk: Ja.

Michael: Hm.

Max: Betriebe noch drehen könnten, ist da tatsächlich noch so viel Potenzial drin oder rattet das bei vielen im Moment sowas auch einzusetzen bei sich selbst?

Michael: Also die Erfahrung, die ich jetzt gemacht habe, wenn man den Kolleginnen und Kollegen so ein paar Ideen mit auf den Weg gibt, wenn die sehen, was man machen kann, was da alles so geht, dann ist da ein sehr großes Interesse da. Muss auch bezahlbar sein, es muss auch handelbar sein, man muss auch selbst die eine oder andere Änderung vornehmen können. Wir haben da ein ganz gutes System gefunden, das ist für uns. Wir geben auch diese Informationen weiter mit den ganzen Formularen und so. Und das klappt ganz gut. Also wir merken schon gerade im Dachdeckerhandwerk ist da ein großes Interesse und viele Kolleginnen und Kollegen nutzen das auch schon als wie Karl-Heinz das schön nennt als Firewall Es ist ja nicht nur eine Faiero, das muss man ja auch dazusagen, sondern es ist ja auch eine Beratung. Eine Beratung 24-7. Das heißt also meine Webseite, meine Videos, alles was irgendwie skalierbar ist, alles was digital ist, Konfiguratoren sorgen zum einen für Reputation, die sorgen für den Expertenstatus und die beraten ja auch und zwar unabhängig von irgendwelchen physischen Engpässen, wo wir sagen, ... haben noch mal Wochenende usw., ... wir haben noch mal Feierabend. Der Configurator hat keinen Feierabend. Und jeder, da drauf geht, der wird beraten. Oder jeder, der sich die Videoberatungspakete anguckt, der wird beraten, 24-7. Und diese Dinge, die da kommuniziert werden, die muss ich nicht nochmal kommunizieren. Ich sage das immer bei uns, ... wir haben für viele Dinge Videoberatungspakete. Die Kunden, die sich das angucken, ... die sind ... besser informiert, wie der eine oder andere Dachdeckergeselle. Das muss man schon sagen, weil die schon relativ viel Input kriegen. Und ich habe einige Kunden, die interessiert das weniger, die klicken das durch bis zum Ende. Die wollen einfach nur das Dach gemacht haben und andere interessieren sich tatsächlich auch für die Details. Das ist auch sehr spannend. Und da kannst du auch so psychologisch das Diskmodell abbilden, kannst du sagen, okay, ist das ein blauer, ist das ein gelber, ist das ein grüner und so weiter.

Max: Okay?

Michael: und das ist total spannend. Und dann kannst du auch deine ... persönliche Beratung da so ein bisschen drauf ... abstimmen. Also am Ende ist Verkaufen nichts anderes ... ... wie Psychologie ... ... und das machen wir den ganzen Tag. weiß nicht, habt ihr Kinder? Also bei mir ist es zum Beispiel so, bei meinen ... großen Kindern war es früher so, du musst dich immer verkaufen, bei meiner Kleinen, ist jetzt ... ... es ist auch nichts anderes wie Verkaufen. Gehst 8 ins Bett, machst deine ... Ausaufgabe, räumst dein Zimmer auf und ... ... so ist es auch bei Kunden. Du musst dir am Ende davon überzeugen. dass das die beste Lösung ist.

Peter: Wir sprechen über Technik, Technologien, sprechen über Transformation, Digitalisierung. Kundenbereich hast du gerade einen Podcast auch gemacht, aber im Elektrohandwerksbereich, da hat jemand einen Handwerker, hat einen Avatar jetzt eingesetzt und ist total happy damit.

Max: Ja.

Michael: Hm.

Max: Ja, super interessant. Das ist ein Elektrobetrieb und er hat es seit diesem Sommer. Er hat sich selbst quasi digitalisieren lassen und tritt jetzt als digitaler Avatar auf seiner Website auf. Es sieht aus wie aufgenommene Videos. Es sind aber keine Videos, sondern es sind KI generierte Sequenzen. Super gut, führt den Kunden durch den kompletten Erstberatungsprozess und er hat mir

Michael: Ja.

Max: auch was erklärt, was jetzt dann kommen wird. Auch direkt mal eine grobe Angebotserstellung, dass auch der Kunde sich durchklicken kann und anhand seiner Anforderungen gleich mal ein ungefährer Preis erscheint, anhand der Kalkulation, die der Betrieb auch sonst hat und dann mal eben eine wirklich qualitativ hohe Kundschaft bekommt, die sich da schon mal durchgeklickt haben, die wissen, wie ist der Preis ungefähr. Also ich glaube, solche Tools könnten wirklich ein Gamechanger sein, die ganze Organisation, die Kundenakquise, alles was mit Terminvereinbarung und so zu tun hat, das wirklich zu revolutionieren. Wie seht ihr solche KI-Tools im Einsatz, im Dachdeckerhandwerk?

Michael: Also das, wenn ich gerade da war, das sind ja so Leuchttürme, die so was machen. Ich kenne jetzt auch jemand bei uns im Dach, gerade die Exhindermann-Obermeister von Dortmund-Lünen. Und der beschäftigt sich auch mit dem Thema. ist echt, das ist so, das ist die hohe Kunst. Ja, darüber geht nicht mehr viel. Aber ich finde das total spannend. Und ich bin auch der Meinung, das ist die Zukunft. Gerade für alle die, die auch ein bisschen Probleme haben.

Karl-Heinz Krawczyk: Also, ja.

Peter: Absolut, klar.

Michael: vor der Kamera zu stehen und dann auch authentisch zu wirken. Also die KI-Videos sind mittlerweile sehr, gut. Man sieht es, wenn man genau hinguckt. Wenn du schnell mal ein Video ändern willst, dann ist das auch okay. Das ist schon wirklich schon sehr, sehr gut, wenn man das auch auf seine Seite einbindet. Ich bin mir ziemlich sicher, dass so ein Stück weit die Zukunft. Aber das wird kein massentaugliches Handwerkszeug. Das muss man halt auch dazu sagen, weil für viele das noch zu weit weg ist. Und wir brauchen Lösungen für unsere kleinen Betriebe, durchschnittlich zwei bis fünf Mitarbeiter groß. Das ist ja so der Schnitt im Handwerk. Und da ist eine KI-Lösung, die jetzt Videos macht, ist da zu weit weg und auch momentan noch nicht erschwinglich.

Peter: Gibt es denn andere technische Entwicklungen, die schon jetzt bei euch durchschlagend sind? Also KI haben wir jetzt in der Kundenkommunikation angesprochen. KI gibt es natürlich an anderen Stellen auch noch. Aber es muss ja nicht nur KI sein. Es kann ja auch zum Beispiel die Robotik sein. Man sieht ja da Filme von Robotern bereits auf Baustellen, die alle möglichen Dinge tragen. Ich habe gerade in eurem letzten Podcast angehört, da ging es Absturz und Gefahren. Und wenn da jemand noch unterwegs wäre, der diese Gefahren locker aushält, weil er so gebaut ist. Wäre natürlich eine tolle Sache. Der arbeitet übrigens auch 24 Stunden, sieben Tage. Nee, nicht ganz. Der muss aufgeladen werden zwischendrin. Aber der ist natürlich auch eine Weile unterwegs. Ob er wetterfest ist, weiß ich nicht. Aber das vermutlich auch. Wie weit ist es? Man hört ja schon, dass es nah ist. Also dass das bald kommen kann. Aber wie nah ist es bei euch?

Michael: Hmm.

Karl-Heinz Krawczyk: Ja.

Karl-Heinz Krawczyk: Ja. Also bevor ich dir die Frage direkt beantworte, möchte ich noch mal einen kurzen kleinen Schritt zurück machen und zwar zu dem Thema Konfiguratoren. Das was du gesagt hast mit dem KI-Konfigurator, das macht der Michael schon lange mit seinen Formularen. Prinzip, kannst du also auch gleich auf der Webseite ungefähr ausrechnen, was das Dach oder die Solarendache kostet. Diese KI-Tools nehmen tatsächlich zu und ich finde es grundsätzlich gut.

Peter: Kommen.

Max: Mhm.

Karl-Heinz Krawczyk: Ich bin noch so 50-50, möchte ich mal sagen, was das Thema angeht. Jetzt aber nicht, weil ich digitales Verständnis dafür habe. Ich bin Funk-Amateur und seit vielen Jahren Digital Native aufgewachsen. Ich glaube einfach, wie der Michael schon gesagt hat, 80 Prozent sind ja, glaube ich, drei bis fünf Mitarbeiter, Handwerksbetriebe, groß in Deutschland. Die haben ja erst mal ganz andere Probleme. Die kriegen ja eher Tagesgeschäft gar nicht geschmeidig auf die Reihe. Da ist wirklich diese Leuchtturm-Geschichte mit so KI-Geschichten schon toll. Was ich cool finde, und jetzt kommen wir so bisschen in deine Richtung, die Frage, die du gestellt hast später, die KI wird jetzt erstmal natürlich, oder wir verwenden sie ja schon für Textschreiben, man muss heute kein gutes Deutsch mehr können, gute Angebote schreiben, abgeben zu können, weil du verwendest dann KI einfach in den Angeboten. Und der nächste Schritt wird natürlich sein, dass diese KI-Text-Tools nativ in die Programme mit eingebunden werden. Das fehlt jetzt noch. Cloud-Software, komme ich auch vielleicht noch dazu, die wird es dann ein bisschen einfacher haben, das zu implementieren. Du musst heute im Prinzip direkt, solltest du in der Angebotssoftware KI-Industütung haben, was das Aufmaß angeht, was die Auswertung angeht, was das Textschreiben angeht. Ja, selbst bis hin, du hast es gesagt, Max, dass die KI schon das Angebot vorschreibt. Auch das ist heute im Prinzip schon technisch machbar, denn die KI hat ja deine ganzen Bausteine. du hast in der Regel Musterangebote, die du sowieso für deine Angebote verwendest und wenn deine KI drauf zugreifen kann, kann die das relativ schnell machen. Was ich aber glaube ist tatsächlich, dass wir das Tagesgeschäft für die Kollegen, die eher so kleinere Betriebe haben, erst mal einfacher machen müssen. Und da gibt es natürlich erst mal tolle Entwicklungen im Bereich Software. Wir alle kennen das. Wenn wir Excel oder Word verwenden, verwenden wir vielleicht fünf oder zehn Funktionen, ihr als Redakteure vielleicht ein bisschen mehr, aber die anderen 100.000 Funktionen verwenden gar nicht. So sieht unsere Handwerker-Software bisher aus. kommen aus Zeiten, ich habe das bis vor vier Jahren selber noch gehabt, eine Handwerker-Software, die im Laufe von 30 Jahren gewachsen ist. sag mal, Innovation sieht da anders aus. Und seit ein paar Jahren gibt es jetzt Start-ups, die Cloud-Software programmieren und ich bin ein Riesenfan von Cloud-Software. Deswegen kann ich auch iPad-only arbeiten, weil Baudoku und Angebotrechnung läuft bei mir komplett in der Cloud. Da brauche ich noch einen Browser und sonst nichts mehr. Und da merkt man plötzlich mal,

Max: Mh.

Karl-Heinz Krawczyk: Die gehen einen ganz anderen Weg. Diese Software-Startups, die jetzt so am Markt sind, die sagen, ich baue jetzt eine Software, die kann gut Bautecoco. oder ich baue jetzt eine Software, kann gut Angebote und Rechnungen. Und das Coole finde ich jetzt, und da kommen wir auch so in dieses User Interface rein. Also die Oberfläche ist viel cleaner, viel aufgeräumter. Die Software versucht, dich im Tagesgeschäft zu entlasten. Sie macht deshalb was wirklich nur Notwendiges. Und es gelingt dieses Startups wirklich großartig. Und da besteht dann auch die Möglichkeit, über Schnittstellen viel einfacher als bisher die Programme untereinander zu vernetzen. Denn das Schnittstellenthema war bisher bei Standard Software eine Vollkatastrophe im Handwerk. Und auch da wird es mit Soundsoftware ist sehr viel einfacher, Daten untereinander auszutauschen. Ich sage hier als Beispiel mal eine Sapier-Schnittstelle oder so, wo du dann die Möglichkeit hast, das zu machen. Jetzt komme ich zu Peters eigentlicher Frage. Ja, ich glaube, wir werden Roboter bekommen, die uns entlasten. Auf dem Dach habe ich bisher erst einen Roboter gesehen, der konnte bei sehr flacher Dachnachung Betuben schütteln aufs Dachnadeln. Mehr habe ich da jetzt noch nicht gesehen. Aber was natürlich ich mir vorstellen kann, Autos beladen oder entladen oder sag ich mal, bringst die Autos kommen abends Du stellst sie auf den Hof und dann kommt dem Elon Musk sein lauffähiger Human Roboter und tut die Autos aufräumen, abladen und für den nächsten Tag vorladen. Da kann ich es mir gut vorstellen. Ich kann es mir auch sehr gut beim Hausbau vorstellen. Wir sind zu teuer im Bauen. Das muss billiger werden. Wir haben in den letzten Jahren auch durch Corona, Krieg und alles, damit zusammenhängt, die Preise so nach oben geschoben, dass der Neubau weggebrochen ist. Da muss auch politisch dringend was getan werden, weil wir haben auch viele Kollegen, die im Neubau tätig sind. Die werden langsam echt nervös. Ich möchte noch einen Schritt weitergehen. Da geht schon ein bisschen Angst wie das in Deutschland weitergeht in den nächsten Jahren. Sanierungsbereich ist sehr stark. Aber ich glaube, all diese Maßnahmen müssen wir machen. Aber erst mal müssen wir auch schaffen, das Tagesgeschäft für die Kollegen einfacher zu machen.

Michael: Ja, so ein Roboter kann ja im Prinzip nur immer wiederkehrende Arbeiten durchführen. weiß zum Beispiel unser Handwerkspräsident, Jörg Dittrich, die sind ja dran oder sind sogar schon relativ weit, ich weiß gar nicht, ob es fertig ist mittlerweile, so einen Roboter zu entwickeln, der Warmedämmung verlegt auf dem Flachdach. Da brauchst du aber Fläche. und der Roboter folgt dann gewissen Regeln.

Max: Mhm.

Michael: Und ich sag jetzt mal so improvisationsfreudig, wie unser Gewerk ist jetzt, ob das jetzt Dachdecke, das jetzt Schreine, ob das Elektriker, Heizungsbau ist, wo du auch wirklich intuitiv reagieren musst, wo du improvisieren musst. Ob es da dann einen Roboter gibt, der diese Arbeiten, wo du so viel kognitive Fähigkeiten brauchst, auch ein bisschen Empathie. Also ich möchte auch nicht unbedingt mit einem Roboter auf dem Dach stehen. Wenn der auf einmal irgendwie eine Fehlzündung hat, dann hältst ja nicht auf. ich weiß nicht, wir das nochmal erleben, Karl Heinz, wir zwei alte, weise Männer. Aber wir werden auf jeden Fall unser Möglichstes tun, diese geistigen Routineprozesse, wie es Karl Heinz jetzt gesagt hat, dass wir die vereinfachen, dass wir da ein bisschen mehr Struktur reinbringen, die Kolleginnen und Kollegen auch zu entlasten an der Stelle. Aber ob wir einen digitalen Dachdecker-Roboter sehen, ich glaube ganz ehrlich, dafür sind wir noch zu billig. Ich glaube für 85 Euro kannst du keinen Roboter entwickeln.

Peter: Hmm.

Peter: Also es bleibt auf jeden Fall spannend und wie schnell das geht, wissen wir nicht. Aber momentan passiert halt viel in der Entwicklung, gerade die künstliche Intelligenz außen herum, aber Automatisierung eben auch und auch dieses Lernen halt. Also dass da auch ein Roboter in der Lage ist, irgendwann sich weiterzuentwickeln und das Wissen dann aufzunehmen.

Michael: Wir reden über KI, aber wir meinen tatsächlich Machine Learning.

Peter: Ich habe auch... Sorry, ja, weiß, die Diskussion gibt es, ja. Genau.

Michael: Genau. wie Karl schon gesagt hat, ... du musst heute keinen Rechtschreibfehler mehr in deine Angebote reinmachen. Also so ein Werkzeug, unbedingt in jedem Betrieb gehört, das ist JetGPT. Also das ist heute, ... ja das ist so einfach, ... wenn ich überlege, was war das früher, ... ... so anstrengend da irgendwie einen Text zu formulieren und so weiter. Oder wenn du sagst, ... ... ich will mir jetzt irgendwie ... so eine Marketingstrategie aufbauen, ... ich will mir Social Media Posts ... vorfertig lassen. Das ist schon der Leichte.

Max: Also mal ganz konkret, einfach auch Inspirationen sich zu holen und einfach Vorschläge zu bekommen, über die man früher nachdenken musste, sind das so ganz konkrete Einsätze für JETGPT zum Beispiel, die ihr auch bei euch nutzt. Ja.

Karl-Heinz Krawczyk: Auf jeden Tag. Also gerade im Bereich Emails oder Angebote schreiben, da wirfst du halt chat-gbd in ein paar Worte zu und es kommt halt ein scheiter Text raus. Und was ich auch ganz spannend finde, ihr wisst ja auch, früher waren ja Bilder auch recht teuer, so lizenzierte Bilder und das kannst du ja mittlerweile alles so einfach realisieren und verwenden für irgendwelche Broschüren oder Online-Geschichten. Also ich finde es schon großartig, wie sich das entwickelt hat.

Michael: Jeden Tag, jeden Tag, jeden Tag.

Michael: Auch Zusammenfassungen. habe jetzt auch vor kurzem, ich bin ja auch Sachverständiger, habe ich einen Ergänzungsgutachten schicken müssen und ich habe das Hauptgutachten und die anderen Ergänzungsgutachten, das waren keine Ahnung, über 300 Seiten und ich habe keinen Bock gehabt, den ganzen Mist nochmal durchzulesen. Dann habe ich das einfach hochgeladen in den Chat GPT und habe gesagt, hier, das ist mein Gutachten, das sind die Ergänzungsgutachten, das sind die zusätzlichen Fragen. So und jetzt machen wir mal ein paar Antwortvorschläge und die Vorschläge.

Karl-Heinz Krawczyk: Okay.

Michael: Die waren okay. Ja, hast noch ein bisschen dran gefeilt, aber du musstest nicht bei null anfangen. Das hat mir unheimlich viel Zeit gespart. Wo ich so ein bisschen enttäuscht bin, das ist vom Co-Pilot, also was da Office 365, ich hab's auch, weil das war so ziemlich, wo ich dachte, wow, kann es so gut gebrauchen und so weiter. Aber das hilft dir. Also da muss noch ein bisschen, bisschen mehr Entwicklungsarbeit mit rein. Aber Jet GPT ist schon, schon gut.

Peter: Genau darüber sprechen wir eigentlich. Die Zukunft ist schon nah. Es geht sehr schnell, die Entwicklung. Das war auch unsere Intention, euch die Zukunft zu antizipieren in dem Gespräch. Vielleicht versuchen wir es noch weiter, indem wir uns ein Dach vorstellen, wie es in 20 oder 30 Jahren aussieht. Vielleicht auch in 50 Jahren, ob man so weit blicken kann. Nehmen wir mal 20 oder 30. Sehen die Dächer noch so aus wie heute? Was steckt da drin? Sind die alle grün?

Michael: ...

Peter: Also wie sehen die aus? Wie wird sich das entwickeln?

Michael: Also die Zukunft sind multifunktionale Dächer. Das heißt, bei den Dächern der Zukunft trifft Elektrotechnik auf Bauprodukt. Das heißt, das sind Dächer, die sowohl Energie erzeugen, wie auch Energie einsparen, die die Wetterschutzleistung mit übernehmen, im geneigten Bereich. Also das heißt, das sind Solardächer. Das ist die Zukunft. Da bin ich mir absolut sicher. Das heißt dahingehend müssen wir uns orientieren. Dahingehend müssen wir unsere Regeln anpassen, auch als Handwerker. Also wir dürfen nicht versäumen, diesen Markt mitzubegleiten. Sonst machen es andere, sonst machen es Start-ups. und so weiter und dann haben wir irgendwann so unsere Hoheit, unsere Gewerkehoheit verloren. Und im Flachdachbereich reden wir über Dachbegrünungen, wir reden über Retentionsdächer, das heißt also Dächer, die kein Wasser, Prinzip in die Kanalisation oder ganz wenig lassen, sondern die das Wasser speichern, die das Wasser in Bewegung halten und dann mit PV-Anlagen. Und dann müssen wir sehen, wie wir das Wasser tatsächlich auch auf dem Dach organisieren, dass wir das zum Beispiel für die Bewässerung der Dachbegrünung nutzen, dass wir damit die Module kühlen, dass wir damit die Module wässern, reinigen und so weiter. dass die Dächer der Zukunft viel technischer Und was aber auch wieder furchtbar spannend ist, und es wird rasend schnell gehen. Rasend schnell gehen.

Max: Hm.

Karl-Heinz Krawczyk: Ich möchte, ich würde das gerne in Bezug auf Klimawandel noch ein bisschen ergänzen. Michael hat schon gesagt, gründächer. Also wir haben halt das Problem, dass halt die Niederschlagsintention immer stärker wird und die Kanal die Kanäle und auch die Klärndaken überlastet sind. Deswegen macht es Sinn, Dächer so zu bauen, dass sie Wasserrückhalt haben, damit sie Wasser speichern können. Und wir haben ja auch immer zunehmend andere Temperaturen. Das heißt, wir müssen natürlich gucken und das sind der Dachdecker einfach auch prädestiniert dafür, dass wir die Begrünung wieder in die Städte zurückbringen. Bisher in den letzten Jahren war es eher so, dass wir versiedelt alles zugebaut, alle grünen Flächen weggemacht haben. Das heißt, wir müssen jetzt wieder diesen Rückschritt gehen, dass wir einfach Dächer auch zu Oasen, Lebensqualität auf Dächern und solchen Sachen und im Gründach senkt einfach die Temperatur im Sommer sehr dramatisch und man hat eben die Möglichkeit, Gründach und Solat zu kombinieren, was auch oftmals ja behauptet wird, das funktioniert nicht im Gegenteil, das funktioniert sehr gut, weil diese Gründächer die Temperatur absenken können und dadurch die Solarmodule auch leistungsfähiger werden. Und was ich aber auch noch sehr sehr wichtig finde, ist, dass wir Städte planerisch heute anders denken. Das heißt, früher diese verschnörgelten Häuser mit 50 Ecken und Kanten, nichts gegen die individuelle Bauweise. Aber wenn wir doch schon ein Dach bauen, dann baut es doch gleich so, dass es so ausgerichtet ist, dass es nach Süden ausgerichtet ist. Dann werden da wahrscheinlich bei Schrägdächern irgendwann mal tatsächlich gar keine Ziegel mehr aufs Dach legen, sondern einfach wirklich ein Solarmodul, was der Michael hat es erwähnt gehabt, auch die Funktion der Dachentdeckung übernimmt. Also Kosten müssen runter. Energie einsparen, Energie gewinnen, ist einfach im Bezug auf das Klimawandel einfach dringend notwendig. Und das Lustige ist, was wir Dachdäcker auch immer wieder feststellen, hört man ja immer so, dass man sagt, Mensch, ihr Dachdäcker, wenn der Erdölpreis so teuer wird, verdient ihr doch sicher richtig gut, weil ihr dann Dächer so dämmt, dass sie möglichst wenig Energie verbrauchen. Tatsächlich ist ein 50 Prozent Anteil unserer Kunden.

Karl-Heinz Krawczyk: Das ist gar nicht so wichtig. Die wollen im Sommer einfach nicht schwitzen unterm Dach. Also der Trend, du einfach auch angenehme Wohnraum und Dachflächen hast, der nimmt zu und mit gleichem Maße wie die Temperaturen in Deutschland zunehmen.

Max: Hm.

Max: Aber es ist ja schon eine krasse Veränderung dann auch für das Handwerk an sich. Gerade wenn wir jetzt die ganzen technologischen Entwicklungen mit einbeziehen. Solar und PV, klar, das ist mittlerweile immer stärker etabliert, aber auch da, wenn ihr sagt, dass ganze Dächer fast ausschließlich dann aus Solarmodulen bestehen könnten, wie bleibt man denn da als Dachdeckerbetrieb, als Fachhandwerker dran? also ich stelle es mir schon... schwierig vor da wirklich, sich immer das neueste Wissen darauf zu schaffen, da am Ball zu bleiben. Wie sind da eure Tipps?

Karl-Heinz Krawczyk: Ich möchte jetzt, weil Michael ein bisschen befangen ist, er wird es trotzdem wie ich ihn kenne gleich noch ergänzen, möchte ich so die Einleitung für Michael jetzt machen. Das Entscheidende ist erst mal, du musst eine Grundausbildung machen. Also erst mal möchte ich noch eine Stelle tiefer anfangen. In Deutschland ist ja alles reguliert. Das heißt, du kannst nicht irgendwie ein Dach bauen. Kannst du machen, aber spätestens dann kommen Leute die Ecke als Sachverständige und sagen, so kannst du es halt nicht machen. Wir haben ein sehr starkes Fachregelwerk, zu Recht, indem wir auch so Regenwasser spenden. Ihr müsst euch vorstellen, wenn du ein Flachdach baust, musst du dafür entsorgen, dass auch bei zukünftigen Jahrhunderts oder Jahrtausendregen das Dach nicht einbricht. das gibt es ja auch. Also das heißt, es gibt zu Recht Fachregeln, in die muss man reingucken. Dann gibt es immer wieder zusätzlich im Meisterkurs eine Grundausbildung und dann gibt es On Top. Im Dachtlagerhandwerk waren sehr erfolgreich mit dem PV-Manager. Das heißt, wir haben erstmal Kooperationen getroffen mit dem Elektrohandwerk und haben dann direkt an unseren Dachtlager Schulen zum PV-Manager ausgebildet. Michael ist topfit in diesem Thema und war auch mit einer der, der das bundesweit mit auch ausgerollt hat. Und dann haben wir festgestellt, dann sind wir relativ fertig, aber Ihr habt es ja gesagt, Entwicklung geht ja weiter. Es verändert sich ja ständig. Es gibt neue Module, Techniken, sonst irgendwas. Und da hat Michael gesagt, wenn wir das nicht leisten können, dann müssen wir die Fortbildung selbst in die Hand nehmen, vor allem auch im Dachjägerhandwerk. Und dann hat er diese PV-Akademie gegründet. Das ist sein, sag ich mal, sein Kind, das er jetzt auf den Weg bringt. Wir sind momentan am Prüfen in allen möglichen Bereichen, wie wir das in unsere Berufsorganisation integrieren können oder wie wir das unseren Mitgliedsbetrieben zur Verfügung stellen. Michael und ich sind ja auch sehr stark Verfechter des Ehrenamtes und der Dachdeckereinungen, das heißt des organisierten Handwerks. Und jetzt Michael, erzähl doch mal ein bisschen mehr über die Inhalte deiner PV-Akademie, was du da so machst.

Michael: Ja, den PV-Manager, war eine 40-stündige Ausbildung, die wir in Präsenz durchgeführt haben. 3500 Dachdecke haben wir deutschlandweit ausgebildet und ich war, also bin da selbst ein Referent, noch da zwei Tage davon. Und die Frage, die immer wieder gestellt wurde, wie kriegen wir dieses Herrschaftswissen in die Betriebe ein? Wie kriegen wir die PS auf die Straße? Wir müssen uns besser organisieren und so weiter. dann dachte ich, okay, da gibt es eine Lücke und die müssen wir schließen. Und dann haben wir die Akademie gegründet zusammen mit Markus Klamann. Das ist mein Partner, der ist für den Digitalisierung und den Webseitenbereich.

Max: Mhm.

Michael: zuständig. Wir haben drei Bereiche mit Videos ausgestattet, die Fachtechnik, die Elektrotechnik, Prozesse und Digitalisierung. da sehr viele Videos reingepackt als Lerninhalte, die der ganze Betrieb sich angucken kann. Dann haben wir aber auch alle digitalen Formulare mit reingemacht. Jeden Monat kommt ein neues digitales Formular mit dazu. Wir machen regelmäßige Webinare, treffen innerhalb dieser Launch, so nennen wir das, also wie wir uns jetzt hier treffen. Treffen wir uns mit unseren Dachdeckern, mit unseren Mitgliedern da und kommunizieren, was wichtig ist. Und wir tauschen uns aus, lernen von Best-Praxis-Lösungen. Also wenn irgendeiner von den Betrieben eine super erfolgreiche Lösung hat, dann präsentiert er die und so. Und wir stellen für die Betriebe auch noch Energieberatungsanträge, machen die komplette Förderung in der Abwicklung, sodass wir den Rücken frei halten, sodass sie sich wieder ihre Hauptaufgaben kümmern können, Kundenberatung für die Mitarbeiter da zu sein und so Geschichten. Also da sind wir gerade dabei, weil wir halt merken, dass viele Handwerker momentan so ein bisschen die Orientierung verlieren und überfordert sind von alledem, was da jetzt so auf die einbricht. Nochmal die meisten Betriebe sind so drei bis fünf Mitarbeiter groß, Büro sehr oft, das Handy und sind ganz auf und unterwegs, alle furchtbar fleißig. Aber meistens fehlt so ein bisschen der Austausch untereinander, so das Netzwerken und so ein paar frische Ideen, weil man einfach immer so im Tagesgeschäft verortet ist. Und da wollen wir halt helfen, auch mit der PV Academy. Und ja, das klappt gut.

Karl-Heinz Krawczyk: Und ich würde es gern noch ergänzen, weil es mir persönlich wichtig ist. Das ist jetzt die erste Akademie. Wir überlegen schon lange im Dachdeckerhandwerk, wie wir unseren Kolleginnen und Kollegen die Berufsausbildung oder die Weiterbildung näher bringen können. Es fängt bei Coaches an, welcher Coach ist geeignet, überhaupt gut für Handwerker. Ich muss euch nicht erzählen, dass es im Internet sehr, sehr viele Dienstleistungsangebote für Weiterbildung gibt, die wahrscheinlich das Geld nicht wert sind. Ja, da haben wir auch einen Protrast.

Max: Mmh.

Peter: Ich glaube, ihr habt da mal einen Podcast auch darüber gemacht oder? Zumindest da war doch was.

Karl-Heinz Krawczyk: Genau, dann machen ein Bootlaster über die Macht. Und dann ist es tatsächlich so, was mich umtreibt als jemand, auch schon wirklich fast 40 Jahre im Ehrenamt unterwegs ist, wir brauchen eine Ehrenamtsakademie. Das heißt, wir müssen junge Menschen wieder dazu bringen, dass sie gerne auch in solchen Akademien quasi fürs Ehrenamt ausgebildet werden, damit wir auch einfach eine Zukunft haben. Dann brauchen wir Akademien für alles Mögliche, sei es jetzt Betriebswirtschaft, sei es für Digitalisierung. Und ich habe schon immer gedacht in den letzten Jahren, es ist eigentlich furchtbar schade, dass jeder Unternehmer im Handwerk, der sich selbstständig macht oder Unternehmerin, erst das Rad immer wieder neu erfinden muss. Im Zweifelsfall auf die Nase fällt, einen Haufen Geld verliert oder andere Probleme bekommt. Warum sind wir nicht in der Lage im Handwerk so die Meisterschulausbildung dann die Leute abholen und ihr Leben lang sie in Akademien zu begleiten, damit sie einfach immer ein tolles, gutes Leben haben und erfolgreich sind. Michael hat jetzt den Start gemacht, hat einfach mal gezeigt, wie es geht. Ich finde zwei Sachen beeindruckend. Erstens, dass das plötzlich angenommen wird. Also ich bin wie gesagt so ein digitaler Nerd, da ist es normal, dass man sich in irgendwelchen Foren umschreibt und sehr viel schreibt. Das war jetzt im Handwerk nicht so. Also wir haben früher schon Versuche gestartet, dass wir Foren gemacht haben. Die sind meistens relativ schnell eingeschlafen. Das hängt aber auch mit dem zusammen, der diese Akademie betreibt und Michael ist da sehr aktiv. Aber was ich jetzt faszinierend finde ist... dass Michael bietet in seiner Akademie ebenso einen Foren zu allen möglichen Themen. Da geht richtig was ab. Die jungen Menschen haben richtig Lust darauf, miteinander zu diskutieren. Die stehen oftmals auch gar nicht so im direkten Wettbewerb, weil der Kollege, mit dem sie vielleicht diskutieren, nicht aus ihrem Ort ist, sondern vielleicht aus einem ganz anderen Land in Deutschland. Und da kommt langsam so eine Eigendynamik rein. ich glaube wirklich, wir haben so im Handwerk ein bisschen dieses Thema verschlafen. Vielleicht auch, weil viele Menschen im Ehrenamt, Michael und ich gehören ja auch dazu, eher so fünf

Max: Mhm.

Karl-Heinz Krawczyk: sind und wir müssen jetzt mal anfangen die jungen Kolleginnen und Kollegen abzurunden.

Michael: Ja, macht auf jeden Fall Spaß und man ist wieder mit vielen Kollegen zusammen.

Max: Und einfach eine Riesenchance auch für das Handwerk. Einfach neue Felder zu erschließen bzw. sich allein durch den Austausch untereinander zu vernetzen und da seinen eigenen Horizont zu erweitern. Also glaube, das, dass man Leute zusammenbringt, kann schon ganz wertvoll sein.

Michael: Hmm.

Karl-Heinz Krawczyk: Ich habe ja ein neues Lieblingsmotto, heißt Handwerk einfach machen. Und das impliziert zwei Aussagen. Die erste Aussage ist, es kann doch nicht wahr sein, dass unser Tagesgeschäft so fremdbestimmt ist, dass wir immer so mit E-Mails zugeschossen werden, unser Tagesgeschäft nicht schaffen, wir gehen abends nach Hause, müde, fertig, haben eigentlich gar keine Lust mehr. Das kann doch nicht wahr sein, dass wir im Jahr 2024 immer noch so Handwerk leben. Also einfach machen heißt... Egal, was wir uns beschäftigen, es mit der Akademie, sei es mit Digitalisierung, sei es mit Coaching, mach es doch einfach. Ich bin großer Fan von Best Practice. Das heißt, guck an, was gut funktioniert. Das machst du und was nichts taugt, trittst du in die Tonne. Und die zweite Aussage in Einfach machen heißt, leg noch endlich mal los. Ich habe 30 Jahre gebraucht, vor vier Jahren meine Handwerker-Software in die Tonne zu treten. Und mein größtes Problem war, wie übernehme ich die alten Daten? Und wisst ihr, wie viele Daten ich übernommen habe? Gar keine. Ich habe einen Schnitt gemacht, habe bei Null angefangen. Und es war derart befreiend, weil ich einfach auch mal bei Last in die Tonne getreten habe. Natürlich habe ich meinen alten Surfer gesichert und kann da reinschauen, wenn mal irgendwas fehlt. Aber lasst uns doch ein Handwerk einfach machen, also die Prozesse einfach machen und bitte legt doch los. Wenn euch was stört, ändert es doch sofort. Wartet doch egal. Und ich sage immer privat und beruflich, weil ich finde dieses Mindset erfolgreich, glücklich, zufrieden, auch für die Familie, für Freunde im Beruf, schließt sich doch nicht mehr.

Max: Tschüss!

Michael: Hmm.

Karl-Heinz Krawczyk: früher hat man immer gehört, Handwerk ist Hardware, ist anstrengend, du musst nächten erfolgreich zu sein. Warum? Das kann doch nicht unsere Zukunft sein. Ich glaube wir können extrem leistungsfähig und glücklich sein, auch als Unternehmer.

Michael: Ja, einfach tun, genau. Das ist so die Botschaft.

Karl-Heinz Krawczyk: Einfach tun.

Peter: Sehr schön. Ich einmal noch kurz zum Ehrenamt, weil ihr seid ja wirklich sehr stark engagiert im Ehrenamt. Ich sage es einfach nochmal, Michael, du bist Vizepräsident des ZVDH. Du bist auch Vizepräsident in der Handwerkskammer in Rheinhessen. Die Handwerkskammer Rheinhessen. Und Karl Heinz, du bist der Landesentwurfsmeister in Baden-Württemberg für das Gewerk der Dachdecker. Und wie seid ihr beide denn jeweils dazu gekommen? Irgendwann muss er den Punkt gegeben haben, wo ihr dann gesagt habt, ja, das mache ich. Wie war das bei euch?

Michael: Hm. Genau.

Karl-Heinz Krawczyk: Ja, dachte ich auch. Genau.

Peter: dazu.

Karl-Heinz Krawczyk: Ich kann gern anfangen. mir war es mit 17. Mein Vater war auch schon, also ich bin der zweite Generation. Mein Vater hat sich 1966 selbstständig gemacht in Freiburg, wurde dann auch Obermeister und natürlich rutscht man dann quasi mit rein. Also wenn der Vater schon im Ehrenamt ist, dann ist es selbstständig, dass auch der Sohn Ehrenamt macht. Und ich bin dann mit 17 damals quasi für die Öffentlichkeitsarbeit zuständig gewesen. Und dann hast du den ersten Schritt gemacht und dann wächst es natürlich mit sich. Du hast dann erst

Michael: Ja.

Karl-Heinz Krawczyk: Aufgaben in der Innung. Irgendwann habe ich mich dann für die Vorstandstätigkeit im Landesverband beworben, wurde dann dort Stellvertreter, war dann für die Öffentlichkeitsarbeit zuständig und bin dann irgendwann Landesinnungsmeister geworden. Und ich glaube, bei mir war es tatsächlich das väterliche Umfeld, das mir vorgemacht hat. Es ist total toll, Kollegen zu treffen. Was ich so toll finde am Ehrenamt ist, dass du eben die Möglichkeit hast, über Grenzen hinweg dich mit Leuten zu unterhalten. Und ganz ehrlich, Michael wird es wahrscheinlich auch gleich nochmal bestätigen in seinem Statement, wir lernen ja auch total viel durch das Ehrenamt. Wir lernen, weil wo bist du an erster Stelle im Ehrenamt? Tauscht du dich aus mit Kollegen über Landesgrenzen hinweg? Da sprichst du über alles. Also bei mir war es ein natürlicher Prozess. Mein Vater war Obermeister. Ich bin da reingerutscht und ich habe keinen einzigen Tag bis heute bedauert. Das einzigste, was ich sagen möchte, vielleicht noch so ein bisschen als Vorwarnung. Ehrenamt ist wichtig, aber ich kenne auch Kollegen, die dann nur noch Ehrenamt machen und nicht mehr so oft Betrieb. Und das ist nicht...

Michael: Mhm.

Karl-Heinz Krawczyk: gesund. Das muss man an der Stelle auch mal sagen. Ich bin zum Beispiel erst Landesinnungsmeister geworden, als ich mir sicher war, dass mein Betrieb rund läuft, weil der hatte erste Priorität, weil wenn du kein Geld verdienst, macht auch Ehrenamt keinen Sinn. Das fand ich total wichtig. Das ist übrigens noch mal ganz kurz zurück zu den vorherigen Themen, die wir gehabt haben, wenn der Michael so mit digitalen Avatarien und so. Ich kenne Kollegen, sagen, ich möchte in Betrieb, ich möchte am Betrieb und nicht im Betrieb arbeiten. Die nehmen sich dann raus. Das machen die oft nur so lange, bis sie die betriebswirtschaftlichen Zahlen sehen.

Max: Hm.

Karl-Heinz Krawczyk: dann sind sie meistens wieder ganz schnell in Betrieb. Also ich finde persönlich bei aller Digitalisierung, das habe ich nämlich vorhin vergessen zu sagen, und KI, der Kunde möchte schon noch mit dem Chef sprechen. Und ich finde es auch wichtig, dass du als Handwerker weißt, was deine Jungs draußen treiben. Das kann man auch digital machen, aber ich mag die persönliche Ansprache. Aber Ehrenamt, ich bin reingeboren worden quasi. Fragen wir mal, wie der Michael dazu gekommen ist.

Michael: Ich bin nicht reingeboren worden, weil ich habe meinen Betrieb vor 32 Jahren selbst aufgemacht. Für mich war es damals ganz klar. Ich glaube, ich dachte, das ist eine Pflichtveranstaltung. Du musst in die Innung, genau wie du musst bei der Handwerkskammer dabei sein und du musst auch beim Finanzamt dabei sein. Kannst du nicht austreten. Das war, glaube ich, damals der Glaubenssatz bei mir. Auf den Innungsversammlungen habe ich mich aber zugebenermaßen damals ziemlich zurückgehalten, weil ich halt auch meinen Betrieb erst aufbauen musste und irgendwann, das war dann aber durch so, ja durch meine Sachverständigen-Tätigkeit, so die Vorbereitung, hatte ich einen Mentor, Herbert Gärtner aus Rüschheim, das ist der Sachverständigen-Papst da in Rheinland-Pfalz und der war auch im Landesverband für Öffentlichkeitsarbeit zuständig und der hat zu mir gesagt, du, du hast doch einen Betrieb. Ja, und du kannst doch auch gut per Aufgabe übernehmen und so weiter. Ja, und dann bin ich quasi die Innung übersprungen und war dann als, sagen wir mal, nicht Vorstandsmitglied, aber zumindest mal als einer der Funktionäre dann immer bei Vorstandssitzungen dabei. Und irgendwann war dann der Job des stellvertretenden Landesinnungsmeister hat zur Disposition gestanden. Und dann war ich auf einmal stellvertretender LIM. Und dann auf einmal hieß es ja Zentralverband. Da könnte man sich auch vorstellen, dass du deine Aufgabe benimmst. Und dann war ich auf einmal beim Zentralverband und so schnell ging das. Bei der Handwerkskammer war es damals so, da war ich nie so sehr engagiert, muss ich dazu sagen, obwohl es regional auch sehr, sehr wichtig ist, dass man sich da auch engagiert. Aber nie so meins, weil ich auch die Zeitlangetze hatte, dass der Präsident an mich herangedreht und hat gesagt, Vizepräsidentin, Arbeitgeber, die hat jetzt ihren Betrieb kurzfristig übergeben können. Jetzt hat sie keinen Betrieb mehr, jetzt brauchen wir Nachfolger. Wie sieht es denn aus? Hast du Lust? so jetzt ist es aber so, dass wir jetzt auch wieder neue Wahlen haben. Uns hat sich eine Dame zur Wahl gestellt. weil wir sowieso ein bisschen unterrepräsentiert sind bei der Handwerkskammer im Vorstand, habe ich gesagt, okay, ich mache da gerne Platz.

Michael: Ja, und werde da im Prinzip jetzt nicht nochmal kandidieren. Und weil ich muss ganz ehrlich sagen, mein Herz, ja, das schlägt für stachdecke Handwerk. Und da, da glaube ich, kann ich auch mehr mehr Werte bieten als jetzt bei der Handwerkskammer in Anführungszeichen.

Peter: wobei ihr beide ja ausgeführt habt, was es euch gebracht hat im Sinne des Netzwerkes, des Lernens, des Austauschens. Aber ihr habt ja so viele Netzwerke jetzt und so viele Verknüpfungen und durch solche vielen Aktivitäten, dass das sicherlich sich da auch immer ausgleichen.

Michael: Ja, also ich kann wirklich nur jedem raten. Also aber Karl-Heinz hat vollkommen recht, ... ... muss der Betrieb laufen. Das muss man ganz klar sagen. Und wenn der Betrieb nicht läuft ... ... und wenn du in Schieflage gerätst und musst den zumachen, ... dann bist du auch dein Ehrenamt los. Ja, und zwar schneller, ... wie du es bekommen hast. Das ist so. Wenn der Betrieb läuft ... ... und du sagst, okay, ich habe ein bisschen Zeit übrig ... und dann kann ich mich dem Netzwerk im Prinzip ... ja, dann kann ich dem Netzwerk dienen, weil ... Die Änderung ist nichts anderes wie ein Unternehmensnetzwerk. Lauter Unternehmer, lauter Gleichgesinnte. wir lernen, Karl-Heinz, wir lernen sehr viel. Also ob das über die Verbände ist, ob das über unseren Podcast ist, ob wir das über Coaching, über Trainings, über Vorträge, über Seminare. Also alles, was du machst, auch dieser Podcast hier, der trägt am Ende auch wieder so ein Stück weit dazu bei, dass du wieder ein bisschen routinierter wirst, dass du wieder

Karl-Heinz Krawczyk: So, dann verpessern wir.

Michael: einen anderen Horizont bekommst. Und am Ende ist es ja so, Übung macht den Meister, bei allem. Egal, ob es ein Vortrag ist, ob es ein Podcast ist oder ob es irgendwie die komplizierteste Schieferkehle ist.

Karl-Heinz Krawczyk: Da wollte ich vielleicht...

Peter: Klar.

Karl-Heinz Krawczyk: Ich würde gerne noch einen kurzen Punkt dazu sagen, dem Thema, weil mir das auffällt. Ich bin jetzt auch ein paar Jahre schon als Coach unterwegs und gebe auch mein Wissen an Betriebe weiter. Wisst ihr was, mich immer noch ein bisschen so, wo ich denke, das kann nicht wahr sein, Kollegen trauen sich nicht, Hilfe in Anspruch zu nehmen. Also der Michael hat es ja gerade gesagt, erst muss der Betrieb laufen. Ich komme immer wieder in Betriebe rein. Da herrscht das blanke Chaos und ich finde... Finden das okay? Man muss fairerweise sagen, die verdienen trotzdem Geld. Es ist jetzt nicht so, dass sie mit finanziellen Rücken anregen. Und ich glaube vielleicht fehlt da einfach die Schmerzgrenze, dass sie noch schlechter verdienen, dass sie sich mal mit ihren Prozessen beschäftigen. Aber zwei Dinge fallen mir extrem auf. Erstens, der Horizont fehlt. Also das ist nicht abwertend menschlich gemeint, sondern wenn du nicht weißt, was es gibt, siehst du nicht die Notwendigkeit, etwas zu verändern.

Max: Hm.

Karl-Heinz Krawczyk: Das heißt, wir müssen unseren Handwerkern in Deutschland auch mal zeigen, was überhaupt schon möglich ist. Und manche sagen, brauche ich nicht. Das Geschäft läuft auch so. Ja, aber sieben Tage die Woche, 150 Stunden. Und ich kenne immer mehr auch Nachfolger auch in den eigenen Familien, wo die Kinder sagen.

Max: Hm.

Karl-Heinz Krawczyk: Ich bin quasi ohne Vater aufgewachsen, da haupt ihr nur in der Firma. Ich will das so nicht. Und da müssen wir doch mal angreifen, dass wir sagen, wir machen das besser. Und ich kann echt nur sagen, da ist jetzt so ein Unternehmernetzwerk wie eine Innung oder ein Verband, wenn du Probleme hast, frag doch mal. Ich denke immer, ist den Leuten zu peinlich, sie trauen sich nicht oder lieber fahren sie sehen das Auge, die Firma gegen die Wand, wie das sie mal ernsthaft Hilfe in Anspruch nehmen wollen. Und da haben wir in Deutschland extrem Nachholbedarf. Wenn ihr es nicht könnt, wenn es nicht funktioniert, was auch immer, ich habe es schon mal gesagt, es sofort, aber lasst euch doch bitte helfen und ich verstehe nicht, warum das nicht so in Anspruch genommen wird, wie es heute möglich wäre. Selbst gezielte Weiterbildung wird nicht wirklich in Anspruch genommen. Wenn ich sehe, was wir in unseren Verbänden Fortbildungsmaßnahmen raushauen und wie wenig sich da anmelden, dann denke ich immer, Michael, vielleicht kannst es auch noch ergänzen, es ist wohl noch nicht hart genug.

Michael: Ja, aber da muss man auch dazu sagen, auch wir haben natürlich noch ein richtiges Aufholpotenzial, was bei den Verbänden komplett fehlt, das Recruiting, das hier auch.

Karl-Heinz Krawczyk: Inner Relation, Michael, Inner Relation. Also wir machen ja alle Pressearbeit nach außen, aber vielleicht müssten wir endlich mal wieder intensiver anfangen zu erklären, warum eine Innung toll ist, welche Vorteile die bietet. Ich glaube, das bleibt auch auf der Strecke.

Michael: Ja.

Michael: Also ich finde es auch irgendwie schade. Innung hat ja grundsätzlich auch Privatkunden, bei Privatkunden gute Rufe, aber er ist jetzt nicht unbedingt, sagen wir mal, ausschlaggebend für einen Auftrag. Wir haben auch irgendwie nicht geschafft, in der Kommunikation die Marke Innum zu etablieren als Synonym für Leistungsbereitschaft, für besonderen Service und Qualität. Das ist irgendwie schade, aber da müssen wir auch noch bisschen Gas geben. Aber deshalb sind wir ja da, Karl-Heinz und ich. Paar Jahre haben wir noch.

Max: Mmh.

Max: Danke.

Peter: Max, ich gucke zu dir. Hast du noch eine Frage zu diesem ganzen Blog? Sonst würde ich in den nächsten gehen.

Max: Ne, geh ruhig in den nächsten.

Peter: Der nächste Block, ja, den kennt ihr, der Block, ja, es geht jetzt die persönlichen Fragen. Es geht die eine Frage, die wir wirklich allen stellen und da bin ich wirklich sehr gespannt bei euch beiden, wie ihr darauf antworten werdet. Das ist die Frage, mit wem würdet ihr gerne mal tauschen? Beruflich, kulturelle Aufgabe, Sport oder was auch immer, woher hat derjenige oder diejenige auch immer kommen, eine Rolle und ihr sagt einfach, ihr wollt mal einen Tag oder eine Woche in die Rolle. einschlüpfen. könnte das sein? Wer wäre das, wo ihr sagt, möchte ich gerne mal einfach mal erleben. Wer mag zuerst?

Michael: kann nicht.

Karl-Heinz Krawczyk: Haha, ich wusste, dass du das sagst. Also ganz ehrlich, also...

Max: Hahaha!

Karl-Heinz Krawczyk: Heutzutage eher nicht. Steve Jobs hätte ich mal ganz spannend gefunden. Das muss ziemlich cool gewesen sein mit seinen Ideen, wie er das letztendlich umgesetzt hat und so eine Weltmarke wie Apple zu bauen. Also ich glaube, würde mich eher im technischen Bereich finden. Oder wenn dann vielleicht so Leonardo da Vinci, könnte ich mir auch cool vorstellen. Also alles, was so künstlerisch, technisch geplagt ist, aber tatsächlich ... Also für mich ist es zumindest so, ich bin genau an der richtigen Stelle, am richtigen Ort, richtigen Zeit, wo ich gerne sein möchte. Weil ich glaube, das, was mir in den vergangenen Jahren zugutegekommen ist, was ich gelernt habe, was ich erfahren durfte, auch mit Glück und Unterstützung jetzt der Zeitpunkt gekommen ist, mit knapp 60, wo ich das auch wieder zurückgeben darf.

Michael: Also ein Tag 1000 oder generell 1000.

Peter: Nein, Tag. Kann auch eine Woche sein, aber sag mal mal einen Tag. Ja, ja, ja. Nur, mal die Erfahrung zu machen.

Michael: Und man kommt lebend wieder zurück.

Max: Man kommt Leben wieder zurück.

Michael: Okay, dann würde ich ganz gerne mal irgendwie so 50 Jahre in die Zukunft gucken. Ja, mal so einen Tag. Das würde ich gerne mal machen, ob tatsächlich die Science Fiction wirklich auch Recht haben. Und wenn das nicht ginge, weil man nicht in die Zukunft kann, dann würde ich ganz gerne mal, aber du hast gesagt, lebenswieder zurück. dann würde ich ganz gerne mal einen Tag ins Mittelalter zurück.

Peter: Ja, ja, das sollte schon das Ziel sein.

Michael: Und das würde ich mir gerne mal so reinziehen, wie das gestunken haben muss. Weil das siehst du in den Filmen auch nicht. Also die Hygiene, stelle ich mir eine Katastrophe vor. Dann bist du vielleicht wieder bisschen geerdet, wenn du zurückkommst und denkst, eigentlich geht es uns gut.

Max: Gott sei Dank vielleicht.

Max: Ja, spannend, dass ihr beide so ein bisschen in die Zeiten reisen würdet, personenbezogen oder generell auf die Zeit bezogen. Wird schwierig, zu realisieren, das kann ich euch jetzt schon mal versprechen. Also wir versuchen, manches möglich zu machen, aber da sind uns die Hände gebunden irgendwann.

Karl-Heinz Krawczyk: Sehr gut.

Michael: Ich dachte, das wäre ein...

Michael: Also wie gesagt, wenn es irgendwie geht, lieber in die Zukunft. Wenn ihr eine Entscheidung treffen müsst und ihr kriegt mich schnell ans Telefon, lieber Zukunft. Wenn nicht, dann Vergangenheit.

Max: Okay. Alles klar. Ich stelle euch mal die nächste Frage, Michael, da darfst du jetzt dieses Mal zuerst antworten. Es geht darum, was war für dich, beziehungsweise für euch, die beste Entscheidung, die ihr je getroffen habt?

Michael: Die beste Entscheidung. Beruflich oder privat. Ist das egal oder...

Max: Es ist egal, klar, die Familie steht bei vielen natürlich ganz oben. Wenn es gibt, was aus beruflicher Perspektive die beste Entscheidung war, dann darfst du gerne davon was erzählen.

Michael: Naja, wenn jetzt meine Familie den Podcast hört und ich sage irgendwas über den Beruf, dann weiß ich doch jetzt schon, dass ich wieder eine Woche Hausarrest kriege, mindestens.

Max: Dann teilen wir es doch auf, privat und beruflich.

Michael: Also die beste Entscheidung privat war tatsächlich, dass meine Frau und ich, dass wir uns beide entschlossen haben, nachdem wir zwei erwachsene Kinder großgezogen haben, noch mal Nachwuchs zu bekommen. Unsere kleine Tochter ist zehn, unsere Große ist 30, unser Sohn ist 32. Das war die beste Entscheidung, muss ich sagen, privat. Und...

Karl-Heinz Krawczyk: Ja.

Michael: Die beste berufliche Entscheidung, gibt es eigentlich zwei. Eine Entscheidung war, dass ich den Sachverständigen gemacht habe. Also die öffentliche Bestellung. Das hat mir nochmal ein anderes Qualitätsbewusstsein mit auf Weg gegeben. Und die Kaufmanagerentscheidung war damals der Manager im Dachdeckerhandwerk. Weil vorher war ich Sachverständiger, da war ich nur technisch unterwegs.

Max: Mhm.

Michael: Und das hat mir nochmal gezeigt, wie wichtig das Unternehmertum ist. Und das ohne Fachtechnik, aber auch ohne Unternehmertum, dass das alles nicht richtig funktioniert, die Kombination aus beiden.

Max: Okay, gar nichts.

Karl-Heinz Krawczyk: mir ist es relativ einfach, also privat natürlich 2003, als ich meine Frau kennengelernt und geheiratet habe. Das muss man einfach sagen. Hat aber bei mir auch zwei Vorteile. Es ist nicht nur eine tolle Frau, ist auch Steuerfachwirtin, was für einen Unternehmer jetzt gerade nicht die schlechteste Wahl ist. Aber beruflich ganz klar vor vier Jahren. Ich habe mich 30 Jahre durchs Handwerkerleben gequält. Ich glaube, ganz erfolgreich. Aber das neue Mindset von mir auf Fokus, Minimalismus, Cloud-Software, alles nur noch mit dem iPad. ist für mich so ein Befreiungsschlag geworden. Und da unterscheiden Michael und ich uns auch. Weil ich stelle fest, ich habe mit iPad only vor vier Jahren angefangen. Mittlerweile zieht sich dieser Minimalismusgedanke sowohl durch meine Gedanken als auch durch mein Leben. Das heißt, ich überlege mir wirklich, brauche ich noch alles? Was kann weg? Wie viel brauche ich, glücklich zu sein? Zum Beispiel ein leerer Schreibtisch ist für mich total befreiend. Dass mein E-Mail-Postfach in Box Zero abends mit Feierabend leer ist, total befreiend. Dass ich nur noch ein Gerät habe, wo ich Updates und Backups machen muss, total befreiend. Dass ich Cloud-Software nutze, wo ich gar nichts mehr machen muss, weil alles automatisch backup- und update-mäßig erfolgt. Ich glaube, ich bin ja auch Pilot, der Fliegerei würde man Lean-Management sagen. Das heißt, je höher du mit einem Flugzeug fliegst, desto markerer musst du den Motor einstellen, damit er noch genug Leistung bringt und das kannst du eins zu eins aufs Leben übersetzen. Du kannst nämlich deine Leistung optimieren, ohne dass es weh tut und weniger ist hier deutlich mehr. Und Fokus und Mindset hat bei mir in letzten vier Jahren so dramatisch viel verändert, dass ich sagen würde, das war wirklich extrem ausschlaggebend.

Peter: Absolut spannend. Ich glaube für einige jetzt eine gewisse Vorbildfunktion, du gerade genannt hast. Ein leeres E-Mail-Postfach, das haben nicht so viele. glaube ich. Okay, jetzt komme ich zu einer Frage, die ist für euch wahrscheinlich beide relativ einfach. Ich stelle sie einfach mal. Was bedeutet für euch Handwerk?

Max: Mmh.

Karl-Heinz Krawczyk: Ja.

Karl-Heinz Krawczyk: Jetzt antworte ich zuerst Herzblut. Ich brenne für das Handwerk. Michael wird das wahrscheinlich ähnlich sagen oder was Ähnliches sagen. Wir hatten am Samstag Freisprechungsfeier und am Donnerstag zuvor war Gremientag und da haben wir glaube 140 neue Lehrlinge im ersten Lehrjahr eingestellt. Und ganz ehrlich, ich habe die Ehre, diese Freisprechungsfeier die Ansprache macht zu dürfen. Die Freisprechung selber macht meine Kollegin Janine Neureuter aus Karlsruhe übrigens die erste stellvertretende Landesinungsmachstab. in so einem Verband in ganz Deutschland. Traurig, dass man das extra erwähnen muss. Tolle Frau, sie hat dann die Lehrlinge freigesprochen. Und ganz ehrlich, du kommst da hoch und vor dir sitzen 300 Menschen. Das war jetzt am vergangenen Samstag so. Eltern, die Auszubildenden mit ihren Firmen und eine ganz, ganz tolle Stimmung ist da. Die haben alle ihre Trachtleitung an, ihre Dachdeckerzunft.

Max: Mhm.

Karl-Heinz Krawczyk: Und dann habe ich die Ehre vor diesen Menschen zu stehen und ihnen etwas mit auf den Lebensweg zu gehen. Und ich finde daher die Freisprechung. Und dann sehe ich diese vielen jungen, motivierten, tollen Menschen. Und ich schwöre euch, das geht mir so ans Herz. Und da brenne ich so fürs Handwerk, wenn ich sehe, wie ich vor diesen jungen Menschen sprechen darf und dass das unsere Zukunft ist. Also Handwerk, ich brenne innerlich fürs Handwerk, weil ich glaube, wir Menschen sind gut geeignet, unseren Händen handwerklich zu arbeiten. Und wenn du dann siehst, wie die ... Die Generation, die wir jetzt am Samstag verabschiedet haben, die werden Dächer bauen, wenn es mich schon nicht mehr gibt. Das finde ich total beeindruckend.

Michael: Ich versuch's kürzer. Selbstbestimmung. Das ist das, was mir jetzt spontan eingefangen ist, eingefangen ist zu dem Thema.

Karl-Heinz Krawczyk: Haha.

Max: Mh.

Peter: Vielen Dank noch. hierher haben wir noch vier ganz kurze Begriffe. Bitte auch ganz kurz und kompakt darauf zu antworten. Der erste ist, was ist Heimat für euch?

Karl-Heinz Krawczyk: Deutschland.

Michael: Heimat zu Hause, ja, heimkommen.

Karl-Heinz Krawczyk: So.

Max: Okay, zweite Frage, zweiter Begriff. Habt ihr ein Vorbild?

Karl-Heinz Krawczyk: schwierig.

Karl-Heinz Krawczyk: Also ich mag es mal so sagen, vielleicht ist es die diplomatische Antwort. Ich habe im Laufe meines Lebens viele Menschen kennengelernt, die für mich Vorbildcharakter hatten. waren erfolgreiche Kollegen, die leider nicht immer erfolgreich geändert sind. Und ich glaube, das war für mich die Vorbildfunktion, dass es Menschen gab, die was besonders gut gemacht haben im Handwerk und auch eben nicht so gut gemacht haben, was dann eher als abschreckendes Beispiel gewirkt hat. Da ich so ein Techniknörd bin, natürlich Steve Jobs für mich schon ziemlich beeindruckend. auch vielleicht nicht ganz gesund gewesen, was er alles gemacht hat, aber glaube ich schon sehr beeindruckend.

Michael: Ja Vorbild jetzt, also ich sag mal so, es gibt jetzt nicht das Vorbild, wo ich sagen würde, das steht über allem. Ich habe eigentlich viele Vorbilder und ich gebe mich auch nur mit Leuten ab, die mich auch weiterbringen muss, kann ich ehrlich sagen. Leute, die mich runterziehen, denen gebe ich mich nicht ab. Also alle Leute, mit denen ich zu tun habe, die zu meinem Netzwerk gehören, das sind Vorbilder.

Peter: Nächste Frage, was ist Glück für euch?

Karl-Heinz Krawczyk: Familie, Freundschaft, wirklich dieses echte, nicht dieses gespielte, weil es halt gerade passt oder erforderlich ist, die Menschen, die in der Situation für dich da sind, wenn es dir auch mal richtig schlecht geht.

Michael: Ich bin jetzt ein bisschen vorbereitet, dass da so philosophische Fragen kommen. Glück! Glück!

Max: Hehehehehe

Karl-Heinz Krawczyk: Ha ha!

Peter: Aber wir haben alle Zeit der Welt, das ist ja eine Aufnahme, Das ist aber die Vorletzte.

Karl-Heinz Krawczyk: Ich bei dir ist es schon auch ab.

Michael: Es gibt für mich kein Glück, ehrlich gesagt. finde, es gibt Pech und gibt Glück. Und Leute haben irgendwie ein Schicksal und sind irgendwie besonders... Also, ich finde, es gibt kein Glück und es gibt auch kein Pech, sondern am Ende zieht jeder das an, was er ausstrahlt. Wenn du nur negativ bist, dann kannst du nie glücklich sein. Und jeder ist für sein Glück selbst verantwortlich. Das heißt also, sei einfach glücklich.

Karl-Heinz Krawczyk: Ich glaube, man muss dazu sagen, Michael ist eher so, glaube ich, der Zahlentyp von uns beiden, der es eher pragmatisch denkt und ich bin so eher der Emotionale. Ich habe auch einen ganz tollen Hund und das flasht mich immer total. Tiere, Freunde, Familie, das ist, ich, schon so bei mir der Maßstab. Aber ich glaube, beides ist halt sinnvoll.

Michael: Ja, du musst dich halt auch darüber freuen. Also es gibt so Momente, wie jetzt so letzten Samstag, da hab ich mit meiner Tochter einen Film geguckt. Und dann lag sie so, wir lagen zusammen auf der Couch und dann war das so ein Gefühl, wo ich sag, wow, es gibt eigentlich nichts Schöneres in dem Moment. Aber du musst dich auch darüber freuen können. Darum geht es so ein bisschen. Genau, also sei einfach glücklich. Ich glaub, mehr kannst du nicht dazu sagen.

Max: sich bewusst machen, also diesen Moment bewusst erleben.

Karl-Heinz Krawczyk: Es gibt noch eine lustige Sache dazu. hatte letztes Jahr, Anfang dieses Jahres unseren Landesverbandstag und im Vorgespräch habe ich mich mit ganz vielen Kollegen unterhalten und habe dann zu denen gesagt, und wie geht es euch? Super, wir verdienen gutes Geld, tolle Auftragslage. Und dann habe ich mir so gedacht, dann sagst doch auch mal deinem Gesicht. Und ich glaube, ich glaube, das ist ein Problem. Da guckst du 300 Menschen vor dir an, vor denen du eine Rede hältst und du denkst also, ich weiß nicht.

Max: Hehehehehe

Karl-Heinz Krawczyk: Motivation und Lebensfreude sieht irgendwie anders aus.

Max: Okay, ja, aber ganz spannender Tipp. Da muss man sich vielleicht auch ab und zu mal selbst sagen und sich selbst ins Gesicht schauen und das auch bewusst wahrnehmen. Ich habe noch einen Begriff, eine Frage und Karl Heinz, du hast es vorher schon vorweggenommen, aber du kannst es gerne nochmal sagen. Habt ihr ein bestimmtes Motto, nach dem ihr lebt, nach dem ihr arbeitet, was für euch gilt?

Michael: Hmm.

Karl-Heinz Krawczyk: Ich habe es gesagt, Handwerk einfach machen, ist mein absolutes Lieblingsmotto im Moment. Und privat würde ich sagen, glücklich sein. Das ist für mich auch der nächste Lebensabschnitt, wo ich auch viel als Gold story geben werde. Man muss einfach Freude haben an all dem, was man tut.

Michael: Also für mich kann es einfach tun. Machen. Bumm. Ja. Nicht lang fackeln. Einfach umsetzen. Wenn du drei Ideen hast, dann versuch die umzusetzen. Wenn eins gelingt, dann ist das geil. Dann denke ich gar nicht an die zwei Dinge, die nicht geklappt haben. Einfach machen. Das ist so mein Motto. Also kann ich nicht lange fackeln, wenn ich irgendwo unterwegs bin und mir fällt was ein und dann quatsche ich mir das auf meine Sprachmemo und dann mache ich mir abends Gedanken darüber und dann wird es terminiert, wann mache ich es.

Max: Mhm. Sehr gut.

Karl-Heinz Krawczyk: Das ist vielleicht so der letzte Tipp. den wir vielleicht Euren Zuhörerinnen oder Zuhörern noch mitgeben möchten. Du musst mal so einen Kompass fürs Leben entwickeln oder mal einen Plan, wo du eigentlich überhaupt hin willst. Michael und ich haben das schon. Ich habe, ich schreibe sogar auf. Ich habe auf meinem iPad, habe ich extra Strukturen dafür geschaffen, die mich daran erinnern. Wo bin ich heute? Wo bin ich in fünf Jahren? Wo möchte ich an meinem Lebensende sein? Und ich glaube, das sollte jeder Mensch und insbesondere auch Unternehmer und Unternehmern Handwerk sich mal im Plan drüber sein. Welche Ziele habe ich eigentlich? Was ist mir wichtig? Wo will ich hin? Und dann sollte man mich halt schon sagt, nicht warten, loslaufen, nicht immer alles auf die lange Bank schieben, sondern wenn dich was stört, ändere es sofort.

Peter: In diesem Sinne, waren jetzt noch mal ganz viele Tipps zum Schluss, aber wir haben auch ganz viele Tipps in dem ganzen Gespräch bekommen. Wir haben ganz viele Themen gestreift, wir sind weit in die Zukunft gegangen, wir haben mal kurz auch in die Vergangenheit geguckt, wir haben euch gut kennengelernt, die Zuhörer haben euch gut kennengelernt. Vielen, Dank für das ganz, tolle Gespräch und alles Gute für euch. Danke.

Karl-Heinz Krawczyk: Vielen Dank, dass wir dabei sein konnten.

Max: Danke euch beiden.

Michael: Ja, hat super viel Spaß gemacht. Immer wieder gerne. Und wir sehen uns in unserem Podcast.

Max: Ja, da Hinweis zum Schluss natürlich. Also schaut gerne mal rein. Dachdecker Podcast bei allen verfügbaren Plattformen. Sehr zu empfehlen. Auch für nicht Dachdecker kann man immer was rausziehen. Vielen lieben Dank euch.

Peter: Ja, danke, tschüss.

Michael: Danke, tschüss. Ciao.

Karl-Heinz Krawczyk: Tschüss!